Сегодня мы беседуем с Вячеславом Владимировичем Игруновым, одним из соучредителей нашего институт, одним из основателей и сопредседателем Комитета помощи беженцам и переселенцам «Гражданское содействие». В своё время НИСИПП довольно активно занимался помощью предпринимателям, попавшим в сложную ситуацию (как правило, речь шла о давлении со стороны местных чиновников и попытках отобрать бизнес). Эта деятельность была бы невозможной без помощи Вячеслава Игрунова, тогда – депутата Госдумы. Именно его депутатские запросы, направлявшиеся в различные инстанции, помогали людям сохранить своё дело, а иногда и свободу.

И вот мы беседуем с Вячеславом Владимировичем о сегодняшнем дне отечественного бизнеса и российской экономики в целом.

- Вячеслав Владимирович! Только что в видео-интервью к юбилею НИСИПП для нашего YouTube-канала Вы сказали, что в 90-е годы ситуация для бизнеса была тяжёлая: его отжимали, в судах правды было не найти и так далее. Мне по работе доводится регулярно общаться с предпринимателями, и очень многие из них, занимавшиеся бизнесом и в 90-е, и в 2000-е, и либо отошедшие от него недавно, либо занимающиеся предпринимательской деятельностью до сих пор, наоборот говорят, что 90-е – начало 2000-х были чуть ли не золотой порой для них.

Да, тогда приходилось общаться с бандитами, но зато не было такого государственного давления, противоречащего подчас здравому смыслу.

- Это правда: государственное давление сегодня гораздо сильнее. С этим я могу согласиться. Но есть и другая сторона дела.

Когда всякие чиновники преследовали бизнес, когда они помогали его отжать, представляли ли они государство? Я всегда помню яркий пример Шатурского мебельного комбината, тем более, что у меня выпущенная им мебель: глава района – это ведь не государство, и начальник районного УВД, и какой-то депутат областной думы.

- Что касается депутата областной думы, то он, как известно пошёл на резкое повышение. А депутат Госдума, по-моему, всё же – государство.

- Я хочу сказать одну простую вещь: они действовали как бы от имени государства, но они не проводили государственную политику. Они действовали как разбойники, как мафия. И нам приходилось с ними бороться не как с государством, а как с мафией.

Мы обращались к государству, мы добивались, чтобы глава администрации и прокурор области, покрывавший всё это безобразие, ушли в отставку. Но мы действовали не против государства, а с его помощью.

Необходимое разъяснение.

В то время, о котором идёт речь – самое начало 2000-х, Вячеслав Игрунов был депутатом Государственной Думы. Именно его депутатские запросы в различные инстанции помогли отбить атаку местных властей на Шатурский мебельный комбинат. Речь шла о попытке отобрать комбинат у его собственников в пользу людей, аффилированных с местной властью.

- Государственная политика таковой не была, но реальность была такова, что с законами, с государственными установлениями чиновники не считались. У них была своя феодальная вотчина, в которой они всегда были правы (как в старой советской поговорке: тот прав, у кого больше прав). Действовали они совершенно разгульно. Сегодня, по крайней мере, мы можем более или менее рассчитывать на суды. Сегодня мы можем видеть более или менее предсказуемые результаты тех или иных шагов. Тогда мы ничего не могли знать, и в любой момент могло случиться всё, что угодно. Могли ни за что посадить человека в тюрьму, и нам доводилось вытаскивать людей оттуда. Могли отнять бизнес. Могли убить, в конце концов: таких убийств в 90-е годы было достаточно. Причём это были не только громкие убийства, о которых люди узнавали из СМИ. А уж маленькие магазинчики поджигали чуть ли не на каждом шагу. У нас в Черкизова всё время горели ларьки: кто-то поджигал более эффективных конкурентов.

В этом смысле было трудно. И самое главное – за бандитами часто стояли какие-нибудь чиновники. В этом смысле тогда было гораздо тяжелее. Сейчас этого разгула, этого беспредела нет. А вот давление государства сильное.

Если же объяснять это просто, на житейском примере, хочу спросить: у Вас когда-нибудь был мозоль?

- Разумеется, был.

- И он болел. Но, если у человека сегодня есть какая-то потёртость, то она болит больше, чем прошлогодний мозоль, а тем более мозоль десятилетней давности. Это же происходит с бизнесом: плохое забывается. Это – свойство человеческой памяти, и оно хорошо изучено. Да, там было плохо, но сколько было ярких моментов, сколько было хорошего, сколько надежд, ожиданий. И эти надежды и ожидания сохраняются в памяти, а беды стушёвываются. А сегодняшние беды – вот они, мозоль болит невозможно. Поэтому сравнение получается как бы неадекватным.

Правда, это не значит, что сегодня хорошо. Сегодня в условиях эпидемии коронавируса малый бизнес разоряется в неимоверных количествах. У меня, например, сын много лет занимался малым бизнесом, а из-за эпидемии разорился. Конечно, для него нынешние времена – самые тяжёлые.

- Так лучше сейчас время для бизнеса, чем в 90-е, или нет?

- Не лучше. Сейчас тяжелее, но оно другое. Тогда состояния делались быстро и фактически из ничего. Фирма могла встать на ноги, даже не разыскивая особенно нишу для своего существования: ниш был миллион. Сегодня система стала жёсткой, успеха можно достичь только большим трудом. И это будет медленный, постепенный успех. Бизнес сталкивается с огромными трудностями, и я не могу сказать, что преодолевать их легче, чем в те времена.

Но речь идёт о том, что условия сегодня просто другие. Они не связаны с непредвиденностью, с высоким риском.

- Вячеслав Владимирович, последний вопрос к Вам будет достаточно общим: «Как Вы смотрите на завтрашний день экономики нашей страны? Каким он может быть?».

- Знаете, в условиях ухудшающихся отношений с Западом перспективы российской экономики не очень хороши. Сейчас побеждает тот, кто осваивает самые передовые технологии. Сто лет назад было важно, сколько вы выплавляете чугуна и стали на душу населения в стране. А сегодня важны искусственный интеллект, энергосберегающие технологии, производство высокотехнологичного оборудования, космос и так далее.

Понятно, что сегодня, как и в двадцатом веке, идёт борьба за доминирование в мире, и мы попали в эту мясорубку. Но Россия сегодня – слишком слабая страна, чтобы противостоять политике тех же США. И у меня нет оснований считать, что сейчас у нас начнётся экономический взлёт.

Но, с другой стороны, у нас есть и новые возможности: Россия не одна попала в ситуацию противостояния с Западом. Есть ещё целый ряд стран, оказавшихся в таком же положении. Прежде всего, это Китай, но можно перечислить и другие страны. И они тоже нуждаются в партнёрах, вместе с которыми можно из этой ситуации выходить.

Поэтому, я считаю, Россия будет сближаться с Китаем, будут реализовываться совместные проекты: китайский капитал и российские мозги вполне могут взаимодействовать. Будет ли это сделано, я не знаю.

Честно говоря, мой прогноз таков: 60% за то, что наша экономика будет стагнировать, а в чём-то, возможно, и деградировать (хотя деградация – слишком сильное слово, а стагнация – вполне нормальное). Но 40% за то, что благодаря международному сотрудничеству и, прежде всего, кооперации с Китаем и развивающимися странами, у России появятся новые возможности, и она станет развиваться достаточно быстро.

Беседовал Владимир Володин.