Не хватает прав доступа к веб-форме.

Записаться на семинар

Отмена

Звездочкой * отмечены поля,
обязательные для заполнения.

Михаил Брауде-Золотарёв, руководитель Центра компетенций по цифровой трансформации государственных и муниципальных услуг ЦСР, директор Центра IT-исследований и экспертизы РАНХиГС. Цифровизация – неотъемлемая часть нашего времени.

Цифровизация как веление времени, что она нам несёт – какие успехи и какие проблемы. Об этом мы беседуем со специалистом в этой области Михаилом Брауде-Золотарёвым.

 

- Михаил, Вы много лет занимаетесь цифровизацией. Сейчас цифровизация – это почти всё: общее направление, увлечение, мода, болезнь – всё, что хотите. Как Вы это всё охарактеризовали бы?

- Я думаю, что это не увлечение и не мода. Наступили новые времена, и это – их неотъемлемая часть. Мы пока говорим о цифровизации, как о чём-то отдельном, но в мире было много вещей, появлявшихся сначала как нечто новое, а потом переставших восприниматься как отдельный объект. Мы сегодня прекрасно знаем, что такое, например, телефон, но не думаем о нём как о чём-то отдельном – это неотъемлемая часть нашей жизни.

Я думаю, цифровизация как технология настолько проросла в нашу жизнь, что, может быть, уже неправильно и о ней думать, как о чём-то отдельном и самостоятельном. Надо смотреть на прикладные истории: на регулирование, на то, как это в жизни устроено. Поздно говорить про IT, поздно говорить про цифровизацию отраслей, хотя на уровне пиара мы именно это и слышим. Примерно так об этом у нас в стране говорят, но это всё – следствие борьбы за бюджеты. Если это популярно у премьера, у президента, людей, влияющих на распределение бюджетных средств, то будут произноситься слова из этой серии.

Мне кажется, что это устаревший и не актуальный взгляд на вещи. Более того, я думаю, что он вредный: мышление в терминах «цифровизация отрасли» или «массовое создание платформ» в значительной степени, с учётом доли в экономике бюджета и доли госрасходов и в национальном богатстве, в национальных расходах, часто оказывается фетишем. Это концептуально неверно.

- А что, с Вашей точки зрения, концептуально правильно?

- Говорить надо про прикладные истории, например, про безбумажные процедуры регламента, которые нынче уже технологически можно реализовать в цифре. Но культура и старые нормативы этого не позволяют, причем культура даже в большей степени, чем регулирование. Это – взаимодействие с государством: те же самые услуги и контроль, которые во многом по-прежнему очно-бумажные, а могут быть бесконтактными. И это не только издержки, это – вопрос удобства и привычек. Это далеко не всегда про расходы, это часто про другие вещи, которые прячутся за бюджетами и из года в год откладываются, переносятся или не делаются в принципе. Ведь делать конкретные бюджетные проекты всегда проще, чем какие-то системные вещи, которые сложны с точки зрения пиара, поскольку пиаровскую отдачу вам дают плохую.

- Хорошо. Вы говорите, что общение государства и граждан во многом так и осталось очно-бумажным. А станет ли оно лучше, превратившись в заочно-интернетное?

- Мне кажется, что этот вопрос не имеет смысла обсуждать. Ясно, что это будет. Может быть, раньше, может быть позже, но ясно же, что будет. Просто будет ли это удобно гражданам…

- Да, вопрос именно в этом.

- Возможно, это будет удобно только государству. И ещё важно: это будет с каким-то «налогом» для граждан и бизнеса, или это будет доступно, без формирования каких-то отсекающих барьеров.

Говорить стоит только об этом, а в цифре мы будем и будем скоро, можно только сроки обсуждать. И я не призываю ускорять процесс – мы уже в этих временах. Если в 99-ти случаях из ста мы взаимодействуем с банком удалённо, то какие основания для того чтобы человек ходил лично в пенсионный фонд, чтобы кто-то применил формулу для расчёта его пенсии.

- Извините, но по ходу Вашего объяснения у меня возник вопрос: что значит «это будет с каким-то «налогом»? С каким налогом? Налогом на что?

- Простой пример: я должен оплатить в составе устройства какой-то криптоалгоритм, необходимый, чтобы сертифицировать само устройство. В нём должна быть микросхема, которую производит непонятно кто (или, наоборот, понятно кто), и у ней есть цена. Поэтому устройство, которое вы должны применить, содержит полтора доллара, или три доллара этого якобы налога.

В нашем реальном не онлайновом мире, когда мы едем в МФЦ или какой-то фонд, то нам нужно купить билет на автобус, и это тоже можно считать налогом на взаимодействие с государством. К тому же голым туда не придёшь – надо купить одежду. Я говорю про все те расходы, которые не предписаны законом напрямую, но по факту, чтобы воспользоваться данной технологией, ты их должен понести.

Например, мобильный телефон сейчас ещё можно не иметь. Можно зайти на портал госуслуг с ноутбука, и там даже функциональность будет побольше. Но уже есть гипотеза, что через пять лет, или через семь лет будет по-другому. У всех будут планшеты, ноутбуки, десктопы. Не окажется ли, что будет обязательно нужен мобильник, причём определённый, а не какой попало. И в его цене будет зашито то свойство, без которого взаимодействовать с государством просто невозможно.

То же самое может произойти с бизнесом: надо где-то поставить видеокамеры, устройства слежения внедрить, датчики установить. Вроде бы, выгодно получается, а, с другой стороны, мечтали не об этом.

И такие истории будут всплывать обязательно. Хотелось бы, чтобы они были в разумных пределах.

- А Вам не кажется, что удалённое общение с государством, учитывая уровень культуры нашего чиновничества и его отношения к гражданам, окажется ещё более грустным, чем общение очное?

- Я понимаю, где и в каких ситуациях это может произойти, но не очень понимаю, как отказ от субъективности, дискреционности может кому-то осложнить жизнь. Где будут возникать проблемы? О чём госсектор сейчас не хочет думать?

Увы, никто из чиновников не хочет думать о людях, не вписавшихся в основной сценарий. На них никогда не хватает времени: надо к определённой дате выполнить поручение – открыть какую-то новую функцию, ввести новую услугу, ленточку перерезать, отчитаться. А ведь после того, как это сделано, надо отработать «хвост» распределения. Есть масса жизненных ситуаций, не укладывающихся в тот сценарий, который реализован. Есть масса категорий заявителей, которые не учтены в этом сценарии. Есть масса исключений, и это происходит всегда.

Бизнес в конце концов может от этих людей отмахнуться, сказав: наш клиент – человек с таким вот ценником, с таким кошельком, с такими свойствами. Тех, у кого нет, допустим, мобильного телефона, мы в качестве клиентов не рассматриваем. Банк может сказать, служба вызова такси может сказать, что не рассматривает в качестве своих клиентов тех, кто не имеет мобильного доступа к интернету. Да потерял 10%, но сэкономил на том, что не надо с такими людьми выстраивать отдельные регламенты.

Государство так сказать не может: все граждане равны в правах, и, если кому-то что-то положено, он должен это получить. Об это сейчас никто не думает. Я считаю, что с горизонтом в несколько лет это станет для нас существенной проблемой, особенно с нашей тягой к быстрым решениям, быстрым победам и очень низкой склонностью к системной работе. Просто будут образовываться целые классы граждан и, возможно, бизнесов, которые выпадут и не будут учтены. Например, если человек получил паспорт в какой-то определённый год, почему-то окажется, что ему что-то недоступно и никто с этим разбираться не хочет. Если этих граждан станет много, с этим начнут разбираться, пока их будет мало – нет. И какие пороги они должны будут обивать, где должны будут искать правды, я, честно говоря, не представляю.

Регламенты второго уровня, которые стоят за первым уровнем и подстраховывают его, не выстраиваются. А моя точка зрения: когда мы цифровизуем какую-то услугу, то должен быть рассмотрен сценарий – что-то пошло не так. Это не делается.

Пока есть очно-бумажный канал, проблема не так видна: если что – пошёл в соответствующую организацию или в МФЦ, где проблема решается стандартным ходом. Но очевидно, что со временем эти каналы будут закрываться (пусть не завтра, но послезавтра), и тогда начнутся всякие сюрпризы, причём начаться могут массово. Эти «хвосты» остаются, когда-то к ним придётся возвращаться.

 

Беседовал Владимир Володин.

Учебник "Национальная экономика"

Поделиться

Подписаться на новости