Мы продолжаем беседу с Юрием Симачёвым о том, что можно сделать для преодоления кризиса с наименьшими потерями.
- Юрий Вячеславович! Вы сказали, что, если запрещать проверки, то надо это делать на 10 – 15 лет. Но что в таком случае делать с проверяющими организациями? Распустить их на 10 – 15 лет? Это ведь большая армия чиновников: с ними то что делать? Можно даже не упоминать о тех из них, кто на этих проверках «кормится».
- Это понятно, но есть и ассиметричные решения занятия этих чиновников, в том числе и в рамках бизнеса. Главное – поменять мотивационные установки: пусть активно прорабатывают какие-то методики, определения наиболее рискованных нарушений, развивают рискоориентированный подход. И потом от всех вообще проверок никто ведь не отказывается. Отказываются только от стандартных практик, а, если есть какие-то серьёзные подозрения, то проверять надо.
Да, конечно, в таком объёме вся эта армия не нужна, но в принципе, мне кажется, если подумать, то в системе государственного управления есть ещё много разных задач, на решение которых можно людей постепенно переориентировать.
- Это замечательно. Но, поскольку Вы говорили о необходимости присутствия наших компаний на международных рынках, давайте поговорим об отношениях нашего бизнеса с бизнесом западным. Отвлечёмся от политики, скажем, что санкции – это реальность, в которой придётся жить, и пока они, возможно, будут увеличиваться и ужесточаться.
Вы сказали: надо искать других зарубежных инвесторов. Но как это сделать, ведь есть вторичные санкции, как раз против тех, кто согласится инвестировать в Россию. Получается, что потенциальные инвесторы должны выбирать, с кем им выгоднее поссориться, и сюда придёт лишь тот инвестор, которому отношения с США менее дороги, чем с Россией.
- Знаете, о санкциях я говорить не буду: там вопрос другой. Санкции направлены прежде всего на ограничение обороноспособности России. Там речь о соответствующих чувствительных технологиях, и есть чёткий и ясный режим вторичных санкций. Но главное, от чего сейчас страдает экономика в целом, - это даже не столько сами санкции, сколько общественное мнение, уход с рынка многих компаний, торгующих отнюдь не санкционной продукцией. И тогда это не проблема вторичных санкций – это не нарушение. Многие компании хотели бы продолжать отношения с Россией, но, конечно, когда речь не идёт о санкционных товарах.
Я говорю про несанкционные товары. И там возникают вопросы. Когда речь идёт о санкционных товарах, это – как игра в кошки-мышки: будут изобретаться какие-то новые способы их приобретения, эти пути будут перекрываться… Так было в советское время. Может быть, тогда их было труднее администрировать, но, всё равно, какие-то необходимые вещи каким-то образом через третьи страны импортировались.
Понятно, что это уже другие специальные задачи, и мы как экономисты их не обсуждаем.
А есть более массовая история, связанная с общим отказом от взаимодействия с Россией многих компаний. Здесь нужно искать какие-то варианты в других экономиках. Можно попытаться искать новые форматы сотрудничества с теми компаниями, которые ушли. Но, опять же, всё это может базироваться только на том, что Россия создаёт супер-привлекательные условия для носителей жизненно необходимых нам компетенций и компаний, продолжающих здесь свою деятельность.
Но без этого никуда. Всё равно, получается задача, что Россия должна стать привлекательной для талантов, и эта задача становится ещё более актуальной.
Ведь бывают страны, где политический режим вызывает вопросы, и по другим параметрам они не самые замечательные, но люди туда едут, и едут они не потому, что там деньги, а потому, что там открываются какие-то новые возможности заниматься наукой, исследованиями, разработками, бизнесом. Но для этого надо действительно быть более конкурентоспособным, чем другие страны, в плане устранения разнообразных ограничений. И конкурировать придётся со странами, где относительно благоприятный климат. Это, конечно, непросто, но наверняка могут найтись люди, готовые приехать, поработать, поисследовать и так далее, если для этого будут созданы условия.
- Ещё один вопрос, связанный с внешнеэкономической деятельностью. Как Вы относитесь к разрешению импортировать нужные товары без разрешения правообладателей? Это ведь рискованное решение, которое может привести к ссоре с целым рядом пока что нейтральных по отношению к России компаний и государств.
- Я не очень уверен в этой истории с параллельным импортом. Это ведь и раньше обсуждалось, а в нынешних условиях на самом верху было заявлено, что речь идёт о таком паллиативном решении, то есть решении одной проблемы за счёт другой проблемы. Здесь просто стоит вопрос: что важнее. Понимаете, если кто-то совсем встаёт, то параллельный импорт будет решением. Но, если кто-то сможет обойтись без него, это тоже нормально, никого ведь не заставляют этим заниматься. Принятие решений выходит на уровень компаний: рискнёт она связаться с поставками серого импорта, или не рискнёт. Ведь в долгосрочном ключе, конечно, это может подрывать перспективы стратегического взаимодействия. Может приводить к проблемам, связанным с контрафактом. Понимаете, одно дело – параллельный импорт, другое дело – контрафакт. Будет необходима дополнительная проверка, не подделки ли привозим, так что здесь дополнительные издержки появятся.
Но ещё раз повторю: от безысходности, когда что-то полностью встаёт, параллельный импорт может оказаться нормальной схемой. Я просто не уверен, что об этом надо было объявлять и столь активно это обсуждать.
Будем честными: когда чего-то не хватает, это начинают везти в сумках, так что параллельный экспорт всё равно бы начался. И никто никого за это сильно бы не наказывал. А считать, что здесь возникнет большой устойчивый бизнес – лично я не уверен. Тем более, что могут появиться возможности покупать те же нужные комплектующие и такого же качества у другого производителя без всякого риска.
- А можно ли решить все эти проблемы импортозамещением, о котором так много говорят уже не первый год?
- Импортозамещение, оно ведь разное: где-то не хватает комплектующих, где-то – материалов, где-то – технологий, а где-то – знаний.
По многим направлениям, конечно, есть существенные возможности для закупок в Китае, Турции, Малайзии, Индии. Ясно, что это не совсем то самое лучшее, к чему уже привыкли наши компании, которые были достаточно эффективно встроены в глобальные цепочки создания стоимости. Я говорю о передовых наших компаниях, ориентированных на экспорт и стремившихся создать конкурентоспособный на международном рынке продукт.
- Нынешнее противостояние может, конечно, оказаться достаточно долгим, но вечным быть оно не может, времена Тридцатилетней войны давно прошли. Вопрос в том, сможет ли российская экономика пройти это испытание с относительно нестрашными потерями.
- Надо менять своё отношение к экономике, к бизнесу: без свободы, без институтов, обеспечивающих права собственности, договорные обязательства и многое другое, ничего позитивного не произойдёт. Можно залить много денег и убедиться, как это уже было не раз, что ничего путного не происходит: когда нет конкуренции, а государство начинает вкладывать какие-то деньги, не помогут ни проверяющие, ни проверки, ни уголовные преследования – люди, допущенные в такой неконкурентный процесс, когда видят деньги, забывают обо всём остальном. И возможно это только в системе, где нет развитой конкуренции. Так что конкуренция в сложившихся условиях нужна, инструменты должны быть минимально коррупционно ёмкими.
В чём ещё сейчас проблема? В экономике сформировалось немало достаточно неэффективных равновесий: все вокруг довольны, но эффективности нет. Поменять их – очень тяжёлая, политически ёмкая задача, поскольку сразу начинаются разговоры: что вы делаете, вы всё разваливаете, у нас система. При этом все стремятся получать деньги по-отдельности: бизнес отдельно, наука отдельно – каждый, вроде бы, всё сделал, а в целом ничего нет. И вопрос, кроме всего прочего, стоит в налаживании трансформации знаний в разработки, которые будут востребованы экономикой. А для этого, во-первых, опять же нужна конкуренция, во-вторых, необходимо, чтобы у бизнеса была мотивация, причём не сиюминутная, а продолжительная по времени. Для такой мотивации бизнес должен быть уверен, что будет работать долго. А для этого правила для него не должны меняться пять – десять лет. Тогда, может быть, что-нибудь поменяется к лучшему.
Беседовал Владимир Володин.