Это – заключительная часть беседы с Андреем Яковлевым о сегодняшнем экономическом кризисе в России и в мире.
- Андрей Александрович! Сегодня происходящее в Украине и то, что с ним связано оказывают значительное воздействие на многие страны мира. У Вас есть статьи и выступления по поводу предстоящей вынужденной трансформации сегодняшней формы капитализма в нечто иное (см. https://mirros.hse.ru/article/view/12637). Какое влияние на этот процесс могут оказать события в Украине? И сразу же ещё один, связанный с этим вопрос. Есть мнение, которое поддерживают вполне уважаемые специалисты, что в сложившейся ситуации виноваты в том числе страны Запада. Не касаясь по возможности политических аспектов, что можно сказать о вине западных стран в сегодняшних проблемах мировой экономики?
- То, что происходит сейчас в Украине, безусловно, оказывает влияние на мировую экономику. Это очевидно и с точки динамики цен на продовольствие, и с точки зрения массы иных факторов, например, расходов на безопасность. Они выросли сейчас не только в Европе: во многих других странах мира сейчас будут тратить больше денег на оборону, разработку новых военных технологий и так далее.
Но дело не только в этом. Я бы сказал о другом: то, что мы сейчас видим в Украине, безусловно, это одно из проявлений кризиса той модели глобального капитализма, глобального миропорядка, которая сложилась в последние 30 лет. При этом не надо обвинять Запад в том, в чем он не виноват: введение войск в Украину было решением российских властей. Но это не отрицает того факта, что сложившаяся система международных отношений как политических, так и экономических с её сложившимися институтами не смогла предотвратить этот конфликт. Более того, она не смогла предотвратить и урегулировать те напряжения, которые во многом привели к этому вооружённому конфликту.
Стоит в данном случае вернуться к позиции крупных развивающихся стран, того же Китая, той же Индии. Они скорее всего не будут поставлять какие-либо значимые технологии или оборудование в Россию, опасаясь вторичных санкций со стороны США и ЕС. Но они не случайно занимают промежуточную позицию и сами не присоединяются к санкциям, поскольку в их понимании сложившийся мировой порядок несправедлив.
Конфликт в Украине надо останавливать в любом случае, но при этом надо думать о том, что будет после: в какой мере можно будет избежать подобных конфликтов в других частях мира. Для понимания – ещё одна претензия многих развивающихся стран: сегодняшний конфликт – не первый и не единственный, возникший за последние десятилетия. Вспомним события в Югославии.
- Были ещё Ирак, Афганистан…
- Да. И еще есть Йемен. Если в Ираке речь шла о наличии оружия массового уничтожения, которое стало предлогом для вторжения США и которое потом не нашли, то в Йемене ситуация была иной. Там с 2014 года идет кровопролитная война между хуситами и коалицией арабских стран во главе с Саудовской Аравией, которая началась после того, как Саудовская Аравия сочла неприемлемыми для себя политические изменения в Йемене (думаю, всем нам это что-то напоминает). В Йемене живет больше 30 млн человек, жертв там не меньше, чем сейчас на Украине. Но при этом индийцы (для которых Йемен географически ближе, чем Украина) задаются вопросом: если
Европа против любой войны, против кровопролития и жертв, то почему происходившее в Йемене не вызывало такой реакции (включая санкции), как сейчас в связи с конфликтом в Украине? Еще один аргумент, звучащий с стороны развивающихся стран: сегодня идет рост военных расходов у всех развитых стран. Но может быть при наличии более эффективных механизмов глобального управления, способных урегулировать возникающие напряжения и не доводить их до глобальных конфликтов, эти средства можно было бы направлять на помощь развивающимся странам?
К чему я это говорю? Сегодняшний кризис, при всей его остроте, когда гибнут тысячи людей, к сожалению, является проявлением более общих проблем, накопившихся за последние 30 лет и обусловленных тем, как был устроен глобальный капитализм. И без обсуждения альтернативных моделей глобального миропорядка нельзя будет добиться предотвращения в будущем конфликтов, подобных нынешнему.
При этом не надо, как это делают сегодня некоторые «глобальные политологи», смешивать разные проблемы: идёт вооружённый конфликт, и его+ надо останавливать. Но от того, что будет перемирие, а потом – какое-то соглашение о мире, никто не снимет отдельного вопроса о необходимости изменения глобальных правил, чтобы в будущем предотвращать подобные ситуации.
- Вы уверены, что сейчас наиболее крупные мировые игроки пойдут на это, а не на наращивание военного потенциала, чтобы решать вопросы силой? Тем более, что производство вооружений и торговля оружием – очень большой бизнес.
- Да, в ближайшее время наиболее крупные мировые игроки вряд ли пойдут на пересмотр сложившихся правил. Но я сказал бы, что в данном вопросе есть разные позиции. Например, у США и традиционно близкой к ним Великобритании – одна, у европейцев – несколько иная. Штаты мускулы наращивают, и для них это – некоторая возможность за счёт внешнеполитической повестки решать какие-то внутренние проблемы. Одновременно они могут за счёт денег, вложенных в военно-промышленный комплекс, простимулировать свою экономику. К тому же для них это – война, идущая очень далеко и их напрямую не касающаяся. Всё это, к сожалению, влияет на их позицию.
Для Европы это не так: война идёт рядом с ними. К тому же надо помнить историю: обе Мировые войны шли на европейской территории. Поэтому европейцы воспринимают происходящее в Украине по-другому.
На мой взгляд многое здесь будет зависеть от эффективности санкций, которые Запад наложил на Россию и которые, на самом деле, самому Западу тоже обходятся недёшево. И проблема здесь в нарушении этих санкций, в возможности их обойти. Это проблема и для Штатов, и для Европы, которая может привести к разработке новых правил игры с большими развивающимися странами. И этот процесс, как мне кажется, может происходить именно в логике того, что Запад может пойти на пересмотр глобальных правил игры в сторону увеличения участия крупнейших развивающихся стран в принятии решений и выравнивания дисбалансов, сложившихся в предыдущие десятилетия.
Но если будет движение в эту сторону, то такой процесс, скорее всего, будет происходить в обмен на полную изоляцию России. Россия сегодня действительно стала восприниматься как угроза. До этого, при всех наших стенаниях – нас не любят, нас обижают, нас притесняют – как угрозу нас, в общем, не воспринимали. Конечно, с нами конкурировали, но конкуренция – это одно, надо самим уметь конкурировать, а военные действия – это другое. При этом 2014-й год не убедил Запад, что надо воспринимать Россию как военного противника. Они поняли, что у России есть некая своя позиция, не случайно, что Крым тот же Запад не воспринимал так же, как Донбасс. Но санкции 2014-го года играли скорее сигнальную функцию: западные элиты давали некий сигнал элитам российским о том, что так действовать нехорошо и неправильно, и это будет наказываться.
Однако западные элиты считали, что их российские партнёры рациональны и не будут сами подрывать собственную экономику. Поэтому они продолжали поддерживать экономические отношения. Да, новых инвестиций не было, но все, кто уже работал в России, продолжали работать. Западные компании из России не уходили.
А сейчас западное общество воспринимает Россию как нечто очень токсичное. Инвестиции в Россию стали потерянным активом, и, если удалось получить за них три копейки – уже хорошо. И сейчас доминирует политика выстраивания забора, за которым и будут жить россияне. Но забора только со стороны Запада недостаточно, и нужен забор с других сторон. Западные элиты это понимают, поэтому могут договориться с большими развивающимися странами о каком-то изменении глобальных правил.
Но это – вопрос не сегодняшнего дня: США к таким решениям не готовы, поскольку считают, что могут сами рулить, а Европа не готова, поскольку у них слишком много текущих проблем, которые нужно решать здесь и сейчас. Поэтому пока они не очень готовы к стратегическим переговорам с другими игроками, они еще стараются разобраться с тем, что произошло.
- Ну, что же, Андрей Александрович, последний вопрос: как и с чем, по Вашему мнению, Россия может выйти из этого кризиса?
- У меня ощущения весьма пессимистичные. Был Советский Союз. Он был больше по масштабам и мощнее по ресурсам. И как экономика он строился с самого начала по модели «осаждённой крепости». Да, мы многое заимствовали, в 1920-30е годы многое покупали, но потом многое пытались делать сами: свои машины, своё оборудование, свои ракеты – всё своё. Это не мешало тому, что, когда можно было где-то что-то получить в рамках «промышленного шпионажа», мы старались это сделать. Если мы откуда-то удавалось привезти новую машину или станок, то их разбирали до последнего винтика, чтобы понять, как это сделано, и создать свои аналоги. Пусть она были тяжелее и медленнее, но они были свои. И при этом экономика страны с самого начала была ориентирована на военное противостояние.
В итоге эта экономика смогла просуществовать 70 лет, но рухнула потому, что Советский Союз со всеми своими союзниками (социалистический лагерь в Европе и ряд стран по всему миру) не выдержал противостояния с развитыми странами. Сейчас мы одни. Наши союзники – Беларусь, Северная Корея, Сирия и Иран. Даже страны, входящие в ОДКБ, не готовы поддерживать Россию.
- Ну, Александр Третий говорил, что у России вообще только два союзника – армия и флот.
- Мы все хорошо знаем, чем закончилась царская Россия и чем закончился Советский Союз. И пока, к сожалению, я не вижу каких-то других сценариев.
Можно пытаться адаптировать российскую экономику к тому, что происходит, как это делают сейчас люди в ЦБ и правительстве. Но мы ещё не дожили до осени, когда закончатся запасы комплектующих, которые были накоплены российскими предприятиями на момент введения санкций. Да, насколько я знаю, российскими компаниями делаются попытки организовать альтернативные поставки. Когда речь идёт о маленьких партиях, таких, как возили челноки, это проходит. Как только заходит речь о крупных поставках в промышленных масштабах, все переговоры останавливаются – так как для серьезных компаний из крупных развивающихся стран рынки США и Евросоюза на порядок более значимы, чем российский рынок, и они не готовы рисковать потерей своих основных рынков из-за сделок в России. Так что давайте доживём до осени и посмотрим, что будет.
На мой взгляд, у нас мало шансов пройти нынешнюю жесткую изоляцию без разрушения экономики (чего собственно сейчас добивается Запад). В лучшем случае мы превратимся в сырьевой придаток Китая – при гораздо меньших возможностях воздействия на Китай в сравнении с той моделью, которая существовала в последние десятилетия в отношениях России с Европой. Но вряд ли такая модель прямой и явной зависимости от Китая будет способствовать популярности режима.
Иными словами, Россия входит в глубокий экономический кризис. Он будет сопровождаться ростом социального напряжения и раньше или позже приведет к политическому кризису. Поэтому, на мой взгляд, уже сейчас надо начинать думать о том, что будет после. Характерно, что сайт polit.ru уже запустил проект с таким названием: https://polit.ru/tag/proekt_posle/.
Одним из определяющих факторов здесь будет то, в какой мере нынешние элиты (см. https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/1060586X.2021.1966988) и активные представители более широких групп, претендующих на иную роль в экономике и обществе, окажутся способны договориться друг с другом о контурах новой модели государства, которое было бы подотчетно гражданам и открыто для кооперации с другими странами. Очень важным элементом этого процесса будет определение тех ценностей, которые могут объединить общество в условиях глубокого системного кризиса – с пониманием, что нормальное государство в России нельзя будет построить с опорой лишь на те 200 или 300 тысяч, которые уехали из страны после 24 февраля.
И последний момент: очень важно не питать иллюзий. Если Россия в принципе сможет пройти через предстоящий системный кризис (что, к сожалению, никем не гарантировано), то на выходе это все равно будет отнюдь не совершенная демократия с отнюдь не идеальными рыночными институтами - или «порядок ограниченного доступа» в терминах Д. Норта. Если нам повезет и в стране найдутся новые лидеры, способные договариваться друг с другом и с миром, то этот «порядок ограниченного доступа» будет опираться на более широкую правящую коалицию, отражающую интересы не только элит, но и активных неэлитных социальных групп. В этом варианте у нас вновь появятся условия для развития. Но до этого нам всем еще надо дожить.
Беседовал Владимир Володин.