Это – завершающая часть беседы с Александром Чепуренко.

- Александр Юльевич, Вы предлагаете вытаскивать российскую экономику методом барона Мюнхгаузена – тянуть из болота за косичку парика. А насколько эффективен этот метод в реальности?

- Не факт, что мы вот так за косичку вытянем экономику, но, если не будем тянуть, но не вытянем точно.

Да, нужны меры, которые срочно помогут занять высвобождающуюся рабочую силу, решить какие-то проблемы на продовольственном рынке, отчасти на рынке промтоваров. Но мы понимаем: наряду с этим нужно менять саму структуру экономики. И мы понимаем, что ни за три месяца, ни за полгода, ни даже за полтора – два года этого не сделать. Но это ведь не значит, что не надо начинать. А поддержка «газелей» - это как раз про будущее, а не про завтрашний день.

- Александр Юльевич, ещё одна цитата из Вашего интервью «Российской газете»: «Нужно понимать, что после 24 февраля вся экономика и малый бизнес живут в другой реальности».

Я недавно прочитал о исследовании, по-моему, Ваших коллег из Высшей школы экономики, согласно которому 20% российского бизнеса не ощущает никаких перемен. Они как работали, так и продолжают работать.

Как Вы это прокомментируете? Не до всех перемены доходят?

- Это, как в старом анекдоте про пожар в борделе. Все кричат: воды, воды!

- А в 16-й номер – шампанского!

- Да, именно так. Всегда есть какой-то 16-й номер, в котором, слава богу, всё нормально.

Ещё в период пандемии мы выяснили, что лучше других в условиях кризиса жил малый бизнес, имевший в клиентах либо представителей крупного бизнеса, либо государственные структуры. Понятно, что среди малого бизнеса таких много не бывает никогда, но сколько-то их есть.

Есть малый бизнес, который в пандемию сильно скакнул на разработке разного рода программных приложений, софтов, обеспечивающих возможность удалённого общения. Раньше у нас были только Скайп и Фейсбук, а теперь разве что с помощью водопроводного крана нельзя провести видеоконференцию, обучающий семинар, что-то записать, что-то кому-то показать. Вот эти компании продолжают спокойно работать. Это IT-компании, которым из оборудования нужны несколько высокоскоростных компьютеров, на которых они могут сделать свой софт и его потом продавать.

Почему у них должно быть плохо? У них всё хорошо. И это понятно.

Но мы ведь понимаем, что таких в малом бизнесе не большинство и даже не половина.

- Разумеется.

- Поэтому я считаю, что это нормально: когда в нынешних очень сложных условиях есть часть малого бизнеса, у которой всё хорошо. Но это не значит, что у малого бизнеса в целом всё хорошо. И это не значит, что всё хорошо в российской экономике.

Да, есть какие-то оазисы. Оазисы есть в каждой пустыне, но от этого она не перестаёт быть пустыней.

По аналогии с лечением больного: есть ситуации, когда требуется терапевтическое лечение, но бывают ситуации, когда не избежать хирургического вмешательства. Многие меры, которые работали в период обычных экономических кризисов и даже во время пандемийных локдаунов, сегодня могут не дать эффекта. И наоборот: некоторые из мер, против которых эксперты протестовали в прежней жизни, сегодня придется взять на вооружение и использовать их, даже несмотря на отдаленные негативные последствия. Я имею в виду, например, государственный заказ и госзакупки. когда крупному бизнесу говорят: если вы выполните то-то и то-то, то получите либо доступ к льготным ресурсам, либо снижение налоговой нагрузки, либо еще какие-то преференции. Особенно если в качестве субподрядчиков привлечете российский малый бизнес.

- И последний отрывок из Вашего интервью «Российской газете»: «Тут все рецепты давно известны. Нужен регулярный мониторинг состояния и тенденций основных показателей финансово-экономического самочувствия малого бизнеса (динамика спроса, цен, занятости, потребности в кредитовании), например, в ежеквартальном режиме, который позволял бы отслеживать «температуру» в секторе и вовремя реагировать на нее на макрополитическом уровне. Кроме того, следовало бы поддерживать так называемые лонгитюдные исследования малого бизнеса. Их отличие от мониторинговых - в том, что опрашиваются одни и те же респонденты. Значит, фигурально выражаясь, мы видим не изменение «средней температуры по больнице», которое может зависеть и от того, что тяжелых пациентов тем временем выписали, а вместо них положили много легких больных, а изменение температуры одних и тех же пациентов на протяжении длительного времени. «История болезни» всегда много говорит опытному врачу, она помогает в том числе предсказывать возможные изменения состояния здоровья в зависимости от разных обстоятельств. Нельзя сказать, что таких исследований в российском экспертном сообществе нет, но они пока не получают должной поддержки в виде регулярного финансирования со стороны соответствующих государственных институций».

Я помню, как Александр Шамрай, когда работал в НИСИППе, мониторил развитие малого бизнеса в регионах, и какие гадости писали в интернете об институте, те, кто был недоволен результатами его исследований. При этом делалось всё честно и открыто, и все данные при желании можно было проверить.

Хорошо, вот сейчас тот же Александр Шамрай, который работает сейчас в Минэкономики- начнёт на официальном уровне проводить такие мониторинги. Вы думаете, отторжение будет меньше?

- Во-первых, я напомню фрагмент из сказки Пушкина: «Свет мой, зеркальце, скажи». Давно и хорошо известно, что чиновник не любит плохих новостей. И уж совсем не любит он плохих новостей о том ведомстве или регионе, за который он отвечает. Поэтому такая служба должна быть по возможности далека от государственного аппарата, чтобы это нельзя было расценить как попытку Минэкономики наехать на губернатора Н, ФАС наехать на Минпром, или ФНС наехать на Минфин. Во всём мире такими исследованиями занимаются либо международные организации (сегодня это в России невозможно), либо независимые частные консалтинговые или аудиторские, или какие-то иные исследовательские компании.

А про нашу ситуацию я могу сказать, слегка переиначив слова известной когда-то песни: я не уверен, что всё это будет носиться, но я уверен, что всё это следует шить.

Почему это важно? Во-первых, потому, что без таких данных никто: ни контролирующие органы, ни эксперты, ни пресса, ни само общество не могут спросить с ведомств, проводящих ту или иную политику в отношении малого бизнеса, а почему вот такие результаты. Почему той формой, которую вы рассматриваете как самую важную для поддержки малого бизнеса, воспользовалось всего 5%, а положительно оценили её 15% из них? В то же время есть другая форма, которой воспользовались 12%, а оценили положительно 45% из них. Не стоит ли поменять приоритеты: ведь вторая форма более эффективна и результативна. Направьте туда больше денег. Но, не имея объективных данных, никто никогда таких вопросов не задаст.

Теперь второе. Есть честные и квалифицированные чиновники, в самых разных ведомствах, на самых разных позициях. Вот они запускают какую-то программу, руководствуясь самыми добрыми намерениями. Но им необходима обратная связь, данные для анализа эффективности этой программы. Вдруг выяснится, что она неэффективна: на рынке ничего не изменилось, не повысилось качество, не снизились цены. И компании, получившие, допустим, в рамках программы льготные кредиты, росли не быстрее, чем те, что этих кредитов не получали. Тогда встанет резонный вопрос: не свернуть ли эту программу, вложив средства во что-то другое. Может быть, лучше софинансировать успешные программы регионов, чем выдавать льготные кредиты?

Но без мониторингов, без понимания, что происходит с бенефициарами этих программ помощи, мы никогда не сможем понять, работают эти программы, или нет. Поэтому я считаю, что такие исследования обязательно должны проводиться, хотя здесь и существует одно жёсткое ограничение. Это всё хорошо работает, когда есть настоящее разделение ветвей власти, есть настоящее гражданское общество, которое может на власть влиять. Там, где этого нет, всё делается просто: сказали запустить – запустили, сказали выделить – выделили, сказали оценить – позвали руководителей бизнес-ассоциаций, и они сказали: конечно помогает.

- Тогда вопрос: сумеют ли те, кто готовит все эти программы, принимает решения, оценивает их эффективность, вывести экономику из этого кризиса?

- Это – большой вопрос, на который очень трудно ответить. Пока ситуация ухудшается, можно заливать пожар там, где он сильнее вспыхивает. Народное возмущение, как правило, начинается не тогда, когда всё идёт на спад, а когда начинает улучшаться, но отнюдь не теми темпами, которых люди ожидали. Так что самое сложное будет именно тогда.

Беседовал Владимир Володин.