О проблемах сегодняшней экономической ситуации в России и о том, как ими должны быть независимые эксперты и экспертные мнения, мы беседуем с Ниной Юрьевной Одинг.
- Нина Юрьевна, какова Ваша оценка сложившейся сейчас экономической ситуации? Какие Вы видите возможности для её изменения в лучшую, разумеется, сторону?
- Во-первых, ситуация до сих ещё не сложилась. Всей картины мы ещё не видим – она ещё впереди. И выход также не определим, потому что мы, даже в большей степени, чем раньше, эту ситуацию не можем оценить: экономический спад продолжается, с очень большой долей вероятности он продолжится и в следующем году. Ещё не вступили в силу все ограничения для роста нашей экономики, и ситуацию в ней можно оценивать весьма приблизительно и предварительно относительно того, что будет происходить в следующие полгода. Вот моя предварительная оценка того, что происходит.
- Вы считаете, что на текущий момент не всё так плохо, как могло быть? Ведь прогнозы были очень пессимистичные.
- Я бы не оперировала категориями плохо – хорошо. Тут больше подходят метафоры из морских пейзажей: мы видим рябь на воде, создаваемую поверхностным ветром, но не видим того, что происходит под водой. Рябь на воде показывает нам какие-то изменения и даёт понять, что они будут нарастать, но дойдёт ли до шторма, сказать сложно.
- Сегодня на Россию оказывается серьёзное экономическое давление. Что можно ему противопоставить?
- Экономическое давление – это скорее сфера политики, а не экономики. Мне кажется, в экономике всегда выигрывает тот, кто лучше трудится, умело торгует, лучше других инвестирует или принимает инвестиции. Это – набор мер, которые действуют во все времена. А экзотические меры - санкции на санкции – они в каком-то краткосрочном периоде производят впечатление на противоположные стороны, но не играют на руку экономическому росту. Надо, чтобы работали те самые драйверы экономического роста, которые обычно к этому росту и приводят независимо от того, в какие времена и в какой стране это происходит.
- Что, с Вашей точки зрения, может сейчас стать такими драйверами для российской экономики?
- Те же самые драйверы, которые были и которые сейчас ослаблены. Вопрос в том, как их сейчас усилить. Я говорю, прежде всего, об инвестициях и спросе. И то, и другое падает. Спрос падает и со стороны населения, и со стороны предприятий, и со стороны иностранных контрагентов. Тоже самое происходит с инвестициями: ушли многие инвесторы. Эти факторы должны быть усилены, а они сейчас сдерживаются текущей обстановкой, достаточно экзотичной и необычной для ХХI-го века.
- Что касается тех же иностранных инвесторов и не только их: только что США начали вводить «вторичные» санкции, касающиеся тех, кто продолжает работу с Россией, помогая ей обходить санкции первичные.
- Ну, давление на наших партнёров началось не сейчас, а практически с начала СВО. Это – чёткий специфический круг экономических агентов: то, что они поставляют в Россию – продукция двойного назначения. И мера эта достаточно стандартна со стороны правительства США. Но эти компании, скажем прямо, не были драйверами роста российской экономики.
К тому же многие компании ушли не по приказу правительств: они заботились о своей репутации, о долговременных последствиях. И это было личным делом каждой компании – уходить или оставаться, продавать свой бизнес или замораживать, продолжать с каким-то другим участием, под другим именем. Тут была масса вариантов, и решение каждая компания принимала сама. Кто-то не обращает внимания на складывающиеся обстоятельства и продолжает бизнес-отношения, кто-то нет. Конфликт не уникальный, каждый выбирает между репутацией и зарабатыванием денег.
Это происходит в течение достаточно длительного времени: более полугода различные компании пытаются найти решение своих проблем. Картина очень пёстрая. Кто-то остался.
- Да, разумеется, кто-то остался.
- И никто им не указ, это личное дело каждого бизнеса.
- А как Вы в этой связи смотрите на импортозамещение? Может ли оно в ближайшем будущем что-то решить, или это будет долгий процесс с малопредсказуемой эффективностью?
- Конечно, это долгий процесс. Это обусловлено и технологическими составляющими. Собственно говоря, импортозамещение началось ещё восемь лет назад, и уже несколько триллионов было на него истрачено, начиная с 14-го года. Вы видите результаты этой работы?
- Скажем честно, они не слишком видны.
- Ну, вот, а что можно ждать в короткий период времени? За восемь лет не продемонстрировано особых успехов, а сейчас говорить о каком-то импортозамещении просто рано. Этот требует значительных средств, квалифицированной рабочей силы, качественных материалов, потому что ни в одной стране нет такого масштабного производства продукции с нуля до окончательного варианта. Мир давно уже овладел искусством специализации и кооперации. Это экономически рационально, эффективно: подмётки для обуви изготавливают в одном месте, животных, из кожи которых делают обувь, выращивают в другом, шнурки делают в третьем, а есть предприятия, которые производят только этикетки. И все от этого выигрывают.
Так что производство от и до, наверное, возможно, но не рационально и затратно.
- Ещё один вопрос несколько о другом. Это – вопрос, касающийся экспертизы и экспертных мнений по экономическим вопросам.
Не кажется ли Вам, что целый ряд шагов в области экономики не был нормально просчитан?
- Какой период Вы имеете в виду?
- Хотя бы последние восемь лет, хотя началось это раньше.
- По-моему, Вы хотите сказать не об экспертах, а о лицах, принимающих решения. Ведь эксперты, как специалисты, придерживающиеся разных взглядов на происходящее, представляют каждый свой анализ экономического явления и свои варианты выхода из создавшейся ситуации или различные варианты решения. Но выбор в конечном итоге – за людьми, принимающими решения. Так что ответственность за неверные шаги или ошибки нужно, наверное, делить.
- Безусловно. Но у нас в последние годы появилось немало экспертов, стремящихся не столько серьёзно проанализировать ситуацию и дать чёткое профессиональное заключение, пусть даже не бесспорное, сколько угадать, что хочет услышать начальство, и постараться сказать и написать именно это. И такие «экспертные» мнения, как мне кажется, отвратительно влияют на принимаемые решения.
- Такие люди появляются не потому, что меняется климат, а потому, что на них возникает спрос. Значит, такого рода «эксперты» требуются, значит, они находят потребителя своих мнений. И в конечном счёте спрашивать надо с того, кто пользуется мнениями такого рода экспертов.
Но, честно говоря, я считаю, что, например, прогнозирование в экономике в чём-то сродни футурологии и гаданию на кофейной гуще. Даже прогнозы погоды действуют в достаточно ограниченном периоде времени, хотя погоду мы наблюдаем непосредственно. Тем не менее, её движение трудно предугадать. А в экономике мы должны прогнозировать действия правительств, корпораций, множества людей.
Хотя прогнозы постоянно выпускаются, и это – неотъемлемая часть деятельности Центральных банков, международных организаций, министерств экономики. Такие прогнозы Всемирного банка есть уже и для России, и есть прогноз Минэкономики РФ на ближайшие два года.
Понятно, что цифры каждые два – три месяца пересматриваются, потому что жизнь каждый раз вносит свои коррективы, они колеблются то в одну, то в другую сторону, но при этом не уходят далеко от реальности. Это показывает обоснованность подобных прогнозов: они основаны на текущей реальности и отражают оптимизм, либо пессимизм оценщика.
Что же, на мой взгляд, касается нормативных требований к эксперту, то я понимаю, что любого говорящего что-то по телевизору сейчас называют экспертом. Я сама телевизор не смотрю и не могу об этих людях ничего сказать.
Я считаю, что эксперт – специалист, который должен интерпретировать данные, а не слухи и разговоры. В своих оценках и суждениях эксперт должен ссылаться на источники, которые использовал. Более того, эксперт должен уметь сказать: этого я не знаю, или это – не моя область. Эксперт, я считаю, должен избегать предсказаний, а в области экономики должен использовать известную формулу: с одной стороны, с другой стороны.
Один известный экономист, выступая перед Рональдом Рейганом, употребил эту формулу, звучащую по-английски: с одной руки, с другой руки. Рейган, выслушав его, пошутил: хотел бы я иметь однорукого экономиста, чтобы всё было однозначно и прямо.
Но эксперт обязан показывать разные стороны одного и того же события и его последствий.
Беседовал Владимир Володин.