Это – заключительная часть беседы с Андреем Яковлевым о сегодняшних кризисных явлениях и грядущих изменениях мировой экономики и политики.

- Андрей Александрович, когда Вы говорите о претензиях развивающихся стран к странам развитым, считаете ли Вы эти претензии обоснованными?

- У стран Глобального Юга есть вполне справедливые аргументы: Запад один раз уже использовал возможности «грязной» экономики, а сейчас призывает страны Глобального Юга эти возможности не использовать. И здесь нужно будет делиться.

Тоже самое касается проблем безопасности: все нормальные страны заинтересованы в безопасности, а её можно обеспечивать только коллективно. И для этого опять-таки нужен диалог между странами Запада и странами Глобального Юга. Страны с авторитарными и даже диктаторскими режимами тоже неоднородны: есть те, где элита думает только об удержании власти, поэтому хаос и война для них – спасительная и питательная среда. Есть страны, авторитарные лидеры которых и поддерживающие их элиты думают и о развитии государства. К последним относится Китай, ставший бенефициаром мирового порядка, действовавшего последние 30 – 35 лет. И этим лидерам хаос не нужен. В результате с ними западным демократиям нужно будет договариваться.

- А с теми, кому нужен хаос, - воевать?

- Вполне возможно. Хотя, если исходить из того же доклада Ивана Крастева, в Европе люди не готовы воевать даже за самих себя.

И в этом отношении опыт Израиля, как мне кажется, - очень важный опыт: это страна, живущая много лет при постоянных рисках войны, страна, психологически готовая к военной мобилизации.

Преимуществом коллективного Запада в годы холодной войны было наличие вполне определённых демократических ценностей, которым западные элиты неуклонно старались следовать. Да, крупный бизнес не хотел им следовать, но политические элиты заставляли его это делать.

Исчезновение Советского Союза привело Запад к некоей деморализации: когда исчезли значимые ограничения для элит, и при сохранении прежней риторики они стали жить и действовать по-другому. Сейчас проблема в том, что в качестве альтернативы нет Советского Союза. Есть скорее Китай, пытающийся что-то предлагать. Но проблема с Китаем в том, что у них, на самом деле, рыночная экономика, и они не предлагают какого-то внятного и понятного образа будущего для мира в целом. У них есть некая своя «китайская мечта», но, на самом деле, Китай отличается тем, что является самодостаточной культурой и цивилизацией.

Да, они сейчас пытаются идти в другие страны – это правда, где их тоже не с очень большой любовью встречают. Пока китайская внешнеэкономическая политика заключается в том, что они приходят со своими деньгами, вкладывают их в какие-то проекты, но при этом всё, что делается, делают китайские фирмы с китайским персоналом, нанимая китайских рабочих. Соответственно доходы от этой деятельности направляются в Китай. Пока это может быть ещё не столь очевидно, особенно для стран, куда Китай пока не пришёл, но сейчас (по аналогии с тем, что было после Второй мировой войны) неизбежно будет нарастать конкуренция между коллективным Западом и Китаем за страны третьего мира – этого самого Глобального Юга. При этом и со стороны Запада, и со стороны Китая пока нет достаточно внятного предложения, которое было бы убедительным и привлекательным.

- Россия, как я понимаю, в этой конкуренции на сегодняшний день не участвует.

- России сегодня нечего предложить. Китай выступает с проектом «Один пояс – один путь», который очень красив на словах, но на практике, как я понимаю, всё гораздо сложнее.

Но проблема в другом: то, что пытался делать перед этим коллективный Запад, предлагая модель глобализации, тоже звучало очень красива, а на практике получилось весьма по-разному. И без переосмысления этого предложения для мира в целом: каким должен быть новый миропорядок не получится ничего. А строиться он должен на коллективных принципах и неизбежно – на компромиссах. Без этого Западу будет очень тяжело.

При этом, как мне кажется, Запад не очень готов к тому, чтобы всерьёз обсуждать эти вопросы, поскольку там есть свои внутриполитические истории типа ближайших выборов, которые реально заботят американцев гораздо больше, чем всё то, о чём я сейчас говорил.

Есть такие проблемы и у Китая, поскольку Китай с Америкой конкурирует. А Штаты пытаются бороться с конкурентами силовыми способами, что опять же едва ли эффективно. Надо говорить не о силовых методах – санкциях и чём-то ещё, а о содержательных и ценностных предложениях, которые Америка за последние десятилетия утратила.

- Давайте честно признаемся, что сегодня в мире сложилась очень сложная ситуация, которая зависит от очень многих факторов. Я, например, не представляю себе, как европейские страны смогут Тотал, Бритиш петролеум или кого-то ещё из наднациональных корпораций. Да и США не всех смогут поставить на место. А какие договорённости со странами Глобального Юга могут быть при таких условиях.

- Я здесь не со всем бы согласился. Есть пример Китая, ставящего на место свой крупный бизнес, если это требуется. Там есть вопрос: чем это окажется чревато для экономической динамики: эти крупнейшие компании типа Али-Бабы были драйверами экономического развития. Сейчас они явно потеряли в своём влиянии. Вопрос в том, насколько в нынешней ситуации, в нынешней модели китайская экономика сможет сохранить динамику и заниматься производством новых технологий и так далее.

В отношении Европы и Америки: давайте вернёмся к ситуации начала ХХ века. Сто лет назад тоже были влиятельные корпорации. Да, они были скорее национальными, но возможности национальных правительств были несопоставимо меньше, чем возможности правительств нынешних.

Проблема в том, что решать вопрос с международными компаниями нужно будет не на национальном уровне, а на уровне глобальном, наднациональном. И это нельзя будет сделать без Китая: если мы говорим о глобальных компаниях, то для них нужны рынки, и только через ограничения в доступе на какие-то конкретные рынки можно пытаться как-то ограничивать их возможности и их власть. Наиболее заметные рынки сейчас: США, Китай и Евросоюз. Есть Индия, но она, не по количеству людей, а по количеству денег, гораздо меньший рынок, чем эта тройка, в силу гораздо меньших душевых доходов. Есть, конечно, ещё страны Африки и Латинской Америки, но их рынки тоже не сравнимы с рынками США, Китая и Европы.

И без договорённости с Китаем, как должен быть устроен глобальный миропорядок и как на глобальном рынке можно регулировать действия международных компаний, вряд ли удастся сформировать некую устойчивую модель. Но для этого надо быть готовыми к переговорам, а не к разбрасыванию санкций в адрес конкурентов, переигрывающих вас по экономическим показателям.

- В таком случае надо начинать переговоры, добиваться взаимных компромиссов.

- К сожалению, как мне кажется, элиты Европы и США сегодня ещё не готовы к тому обсуждению существующих проблем, о которых мы говорили.

Подтолкнуть их к пониманию необходимости такого рода изменений в мировой политике, к сожалению, может только очень сильный кризис. И пока мы видим только его первые проявления, начиная с кризиса 2008 – 2009 годов. Тот удар не привёл к изменению модели: все постарались залить его деньгами и так уйти от возникших проблем.

В итоге кризис перешёл из экономической плоскости в политическую: арабская весна и другие революции, прокатившиеся по странам Ближнего Востока, гражданские войны и массовая миграция в ходе и после сирийской войны в Европу. Это привело к брекзиту, в США возник феномен Трампа. И все эти вещи, включая популярность правых, никуда не делись.

Но сейчас, в связи с конфликтом России с Украиной и войной Израиля с ХАМАСом, мы подошли к новой грани – это уже не про политику, а про безопасность. Это – слом той системы безопасности, которая сложилась в мире после Второй мировой войны.

Пока, к сожалению, видно, что и этого недостаточно. Военные конфликты кажутся локальными. Где и что выстрелит в следующий раз, и какого оно будет масштаба, сейчас сказать трудно.

- Но выстрелит обязательно?

- К сожалению, как мне кажется, без какого-то сильного шока, а, с другой стороны, без появления на Западе новых лидеров, которые окажутся способны убедительно объяснить своим избирателям, что дальше будет тяжело, что придётся что-то терять и что-то терпеть, но альтернатив нет и придётся договариваться.

Сейчас это – ситуация, подобная той, что была накануне Второй мировой войны – такой же фундаментальный вызов безопасности. Тогда все попытки Лиги наций ничего не дали, и во Второй мировой войне вынуждены были участвовать страны, пытавшиеся умиротворить гитлеровскую Германию, и заплатили они большую цену.

Тем не менее, это привело к мобилизации и к формированию, того ценностного предложения миру, конкурировавшего потом с предложением Советского Союза.

История не повторяется. Явно всё будет по-другому. Но, к сожалению, мне кажется, что подобный этап развития нам ещё предстоит.

Беседовал Владимир Володин.