Мы продолжаем беседу с Еленой Любошиц о различных аспектах предпринимательской деятельности и судебной практики в Израиле.

- Елена, Вы сказали, что, с одной стороны, не ведёте дела о банкротстве, а, с другой стороны, утрясаете некоторые вопросы, связанные с этой процедурой. А дальше что?

- Отсылаю этих клиентов к коллегам, которые занимаются такими делами.

- Вы знаете, у нас было время, когда районные суды (в основном в Ингушетии) по заявлениям неких граждан принимали решения о банкротстве компаний просто в массовом порядке. А владельцы этих фирм иногда узнавали о таком решении постфактум, начинали отбиваться, но далеко не всегда успешно.

В Израиле такое возможно?

- Нет, такое невозможно. И распорядитель назначается сторонний, и вся процедура очень сложная и проверенная.

Конечно, везде и всегда бывают случаи обмана, жульничества и так далее. Конечно, есть владельцы фирм, которые разоряются, старающиеся выйти сухими из воды, утопив кого-то вместо себя. Такие случаи можно найти в любой стране, но дело в их количестве и в количестве украденных денег.

Насколько я теперь знаю, поскольку к нам обратилась некая российская фирма, занимающаяся банкротствами, которая ищет в Израиле сбежавших сюда предпринимателей, ситуация с банкротствами в России, заставляет ужаснуться. Во всяком случае, я ужаснулась, познакомившись с присланными нам документами.

- А с органами власти предприниматели в Израиле судятся?

- С налоговыми органами, конечно. А ещё есть государственные или полугосударственные компании, и там могут быть конфликты хозяйственного толка. И, разумеется могут быть всяческие неприятности, связанные с налогами.

Фискальные службы никто не любит, и все пытаются их, если не обмануть, то продумать, как получить льготу, что сделать, чтобы заплатить меньше. Но налоговые службы у нас довольно жёсткие, функции у них очень широкие, и они достаточно часто обращаются в суд, если, использовав все свои возможности в досудебном порядке, не получают того, что, как они считают, должны получить. Но очень часто с налоговой   службой можно договориться.

Слово «договориться» в этом контексте я произношу очень осторожно: это не значит, что люди о чём-то незаконно договариваются с налоговым инспектором. Речь идёт о внесудебной сделке. Налоговая служба хочет от вас миллион, а вы говорите: нет, миллион сейчас вы не получите, а выплачу я его в течение стольких-то лет. А сейчас я могу заплатить 300 тысяч в течение полугода. И на этом вы договариваетесь.

- А жалуются у вас предприниматели на полицию, или на самоуправство властей? У нас, например, в Москве компании арендовали помещения, принадлежавшие города, а городские власти взяли и подняли арендную плату сразу в два раза.

- То есть московский муниципалитет сдал фирме помещения в аренду…

- Не одной, а сотням и сотням фирм.

- Но есть же договор, допустим, на год с продлением, допустим, на 5 лет. И там обусловлена цена.

- Честно скажу, в Москве договор мог быть с правом продления хоть на 49 лет. Более того, эти 49 лет могли уже начаться. Но однажды городские власти заявляют, что в связи с инфляцией и ещё десятком обстоятельств договор должен быть пересмотрен, а потому мы поднимаем арендную плату.

- Может быть, в России такое и возможно, но в Израиле, если заключён договор, такого быть не может. Или вы должны заключить договор так, чтобы были предусмотрены все варианты. Инфляция есть во всех странах. Внесите в договор пункт, что арендная плата будет повышаться на 5% каждые три года. Хозяин – барин: ты готов снимать у меня помещение на таких условиях – снимай.

- Понятно. А ещё у нас была так называемая «ночь длинных ковшей», когда сменился московский мэр, и началась борьба с наследием мэра предыдущего.

На улицах и площадях Москвы стояло большое количество палаток (чем-то это напоминало арабские районы в израильских городах), были даже двухэтажные торговые центры, построенные с документально оформленного разрешения предыдущей администрации города.

И однажды новый градоначальник заявил: «Ребята, так дело не пойдёт. Я знаю, как вы получали свои разрешения. Хватит». Подъехали экскаваторы и ковшами разнесли сколько-то тысяч ларьков и магазинчиков.

- Нет, такого в Израиле в принципе быть не может. Если даже некое строение построено незаконно, то снести его можно только по решению суда.

На бумаге вы даже закрыть балкончик без разрешения не можете – это правда. И правда то, что есть много построек, по поводу которых муниципалитеты не обратились в суд за разрешением их снести. Но, если муниципалитет решил, что это вот строение должно быть снесено, поскольку построено без разрешения, то он начинает судебную процедуру.

В судебной системе Израиля есть специальные муниципальные суды, которые разбирают эти вопросы и доводят их до конца. Но, если есть разрешение, полученное в установленном порядке (а это тоже жуткая тягомотина, которая может занять годы), то потом, хоть тресни, хоть будет три новых градоначальника, ничего сделать они не смогут.

- У меня вопрос в связи с муниципальными судами: в Израиле разными делами занимаются разные суды?

- Здесь система судов. Есть мировой суд, и у него есть разветвления. Суд по семейным спорам – это отдельная система судов. Есть муниципальные суды, которые разбирают штрафы за стоянку, строительные нарушения и так далее. Это всё – суды низшей инстанции. Затем идёт суд, который в СССР назывался городским или окружным. Это – вторая инстанция, стоящая над всеми судами первой инстанции. И есть Верховный суд.

Кроме того, есть система судов по трудовым спорам. Это суд первой инстанции по трудовым спорам, а есть Верховный суд по трудовым спорам.

- А мировой суд – это уголовный суд?

- Нет. В мировые суды входят уголовный, гражданский, семейный и муниципальный.

Есть ещё религиозные суды: еврейский и мусульманский. И эти суды тоже подчиняются государству.

- Судов, как я понял, в Израиле много, а вот каково при этом количество адвокатов?

- Знаете, у меня была приятельница. Как-то я познакомила её со своим коллегой, сказав: это – адвокат такой-то. Она сказала: ой, адвокатов больше, чем людей!

Я по этому поводу могу сказать следующее: счёт адвокатских лицензий ведётся с момента создания государства Израиль. Я ещё успела познакомиться с адвокатами, чьи номера лицензий были в первой десятке, то есть они их получили в 1948-м году. В 1978-м году, через тридцать лет существования государства, я получила лицензию с номером 8881: столько адвокатов прибавилось за тридцать лет. Прошло ещё пятьдесят лет, и сейчас, по-моему, идут номера, начинающиеся на девяносто тысяч.

- О, Господи, куда столько?

- Объясняю. Когда-то был только юридический факультет Иерусалимского университета, и заканчивало его 120 – 150 человек в год. Конечно приезжали новые репатрианты из самых разных стран, но адвокаты среди них были в небольшом количестве. Потом юридический факультет открылся в Тель-Авиве, потом – в Хайфе, а потом открылись юридические колледжи. И сегодня я не знаю даже, сколько в стране колледжей, дающих диплом юриста. Это, конечно, менее качественный диплом, но и здесь всё индивидуально. К тому же увеличилось количество студентов-юристов и в Тель-Авивском, и в Иерусалимском университетах. Не назову точные цифры, но более двухсот и там, и там – это точно.

Конечно, не все идут в адвокаты. К тому же для многих это – первая ступенька в карьере. Но сегодня адвокатов огромное количество.

- Да народу в стране всего девять с половиной миллионов, меньше, чем в Москве.

- Это правда, но суды тем не менее забиты делами, перегрузка чудовищная, дела слушаются очень долго. Например, я участвую в процессе по одному небольшому уголовному делу: одну стадию слушаний мы в декабре прошли, следующая будет в сентябре. Такая занятость в судах.

Так что наряду с положительными вещами есть вещи очень сложные и печальные.

Беседовал Владимир Володин.