- Андрей Александрович, а каковы сегодня чисто экономические разногласия между Западом и Глобальным Югом? Какие проблемы видны, как говорится, невооружённым глазом?

- Тот же Запад, в частности Европа и уходящая администрация США, активно продвигали «зелёную» повестку. И они правы: с точки зрения глобальных перспектив, этим заниматься необходимо, поскольку климат, на самом деле, ухудшается. Но особенность климатической повестки в том, что эту проблему невозможно решить на национальном уровне. Это можно делать только на международном уровне с учётом кооперации между разными странами.

Но тогда автоматически встаёт вопрос о том, что все истории, которые сейчас становятся популярными в Европе по поводу “нулевого роста” (мы будем беречь природу, охранять экологию, поэтому не будем больше расти) годятся не для всех. Хорошо не расти на фоне европейских доходов на душу населения. А со стороны стран Глобального Юга звучат вполне разумные вопросы по поводу того, что развитые страны уже успешно использовали ресурсы, связанные с «грязными» технологиями, и могут теперь позволить себе не расти. А они позволить это себе не могут, поэтому надо обсуждать какие-то компенсации.

- Да, и на климатическом саммите в Баку представители развивающихся стран даже озвучили сумму компенсаций, которые хотели бы получить: 1,3 триллиона долларов в год. Саммит в итоге завершился слегка завуалированным провалом.

- Я к тому, что экономические и политические вопросы очень тесно переплетены. Поэтому решение скорее всего будет идти по обеим линиям. На самом деле, какой-то более справедливый экономический миропорядок

потребует изменений в политическом мироустройстве.

- Извините, конечно, но кто ж отдаст развивающимся странам такие же права в глобальной политике, какие сейчас есть у Запада?

- Это – вопрос того, насколько долго будет продолжаться текущий кризис, и как его будут урегулировать. Проблема в том, что сейчас мы видим целый ряд политических или военных кризисов в разных частях мира, включая и развитые страны. Но пока не было очередного «большого звонка» в виде нового мирового экономического кризиса. Ведь реально нынешняя турбулентность началась с финансового кризиса 2008 – 2009 годов, который тогда залили деньгами.

Потом в мировой экономике был второй виток кризиса, связанный с ковидом. Конечно, нельзя сказать, что это – чистая экология, но у меня впечатление, что пандемия – это иллюстрация того, как природа начинает бороться с человеком. Человечество слишком разрослось и своей активностью наносит серьёзный вред природе в целом. А природа на это реагирует либо тайфунами, наводнениями, ураганами и землетрясениями, либо появлением новых вирусов.

- Прежде всего, глобальным потеплением – жарой, которая сводит с ума.

- Да, разумеется. Но я о том, что было с ковидом, поскольку это была история, тесно связанная с экономикой: это была пандемия, породившая в том числе большие проблемы у Глобального Юга. Бороться нужно было всем вместе, хотя понятно, что на какой-то стадии нужны были карантины, но основным был вопрос о вакцинах. А вакцины в развитых странах сделали в первую очередь для себя, что у стран Глобального Юга породило большие вопросы на счет деклараций с одной стороны и реальной практики с другой.

И пока выводов из этой ситуации не было сделано, хотя она стала причиной политического напряжения. Опять же, ковид породил дополнительное напряжение в экономике, которое, как и в 2008 – 2009 годах просто залили деньгами. Разумеется, у богатых и бедных стран были разные возможности, в связи с чем в разных странах это делалось в разных форматах.

К сожалению, на мой взгляд, скорее всего, без третьей волны серьёзных потрясений нынешние элиты ведущих стран (это касается не только США и Европы, но и Китая) не будут готовы реально договариваться по поводу какого-то другого, более справедливого миропорядка и в части экономической, и в части политической.

- А какими должны быть эти потрясения, чтобы отрезвить элиты развитых стран? Это должна быть Третья мировая война с возможным применением ядерного оружия, или хотя бы без этого можно обойтись?

- Знаете, у меня пока сохраняются надежды, что до Третьей мировой войны мы не дойдём, хотя, когда о чём-то постоянно говорят, это в конце концов происходит. И те, кто грозит миру ядерным оружием, играет в очень опасную игру.

Если говорить о реакции Глобального Юга на возможность хоть какого-то ядерного удара с любой стороны, приведу такое показательное мнение. В октябре было любопытное интервью в «Коммерсанте» руководителя крупного индийского университета, который в своё время был послом в России и замминистра иностранных дел (Экс-замглавы МИД Индии: применив ядерное оружие, РФ столкнется с давлением Юга – Коммерсантъ ). Интервью было об отношении Индии к ситуации на Украине. И этот человек, сказав, что, по его мнению, у России были причины для начала СВО, категорически заявил, что на любое применение ядерного оружия любой из сторон, реакция всего мира будет однозначно резкой. Страна подвергнется всеобщему остракизму, в том числе со стороны стран Глобального Юга.

Но это – политика, а вот экономика пока движется в неопределённом направлении. В Европе стагнация, в США, хотя и есть некоторый экономический рост, масса своих проблем. И что будет при Трампе: будет лучше или хуже с экономикой, я бы сейчас не сказал. Его намерения активно бороться с Китаем способны подорвать глобальную экономику. Поэтому я бы сказал, что мы сейчас находимся в точке очень большой неопределённости с высокими рисками экономического кризиса. Я не говорю, что он начнётся завтра или послезавтра, но, к сожалению, он вполне возможен. И военно-политические конфликты пока только умножаются.

- Да. Этой осенью был пока что полу-анекдотический, но в перспективе, возможно, вполне серьёзный случай на просторах бывшей Югославии. Президент Сербии Александр Вучич подписал закон о всеобщей воинской обязанности, согласно которому каждый серб, достигший призывного возраста, должен отслужить 75 дней. Срок, конечно, смешной, но соседняя Хорватия тут же ввела аналогичный закон. Это пока несерьёзно, но на Балканах началась в своё время одна из мировых войн. И сейчас здесь соседи не слишком доверяют друг другу: последний раз они воевали в 90-х.

- Я не думаю, что воевать начнут на Балканах, хотя тут могут бряцать оружием и пытаться друг друга провоцировать. Но есть общая тенденция: как мы уже говорили, явно есть завершение цикла либерального капитализма, и пока не видно альтернатив модели, которая будет предполагать более организованный капитализм, как это было, в 50-е – 60-е годы прошлого века, но уже не на национальном, а на глобальном уровне.

- Но 60 – 70 лет назад было понятно, куда надо двигаться: объединение производителей угля и стали, Общий рынок, Европейский экономический союз и, наконец, ЕС. Сейчас они упёрлись в потолок.

 - Я думаю, что сейчас нечто подобное будет происходить на уровне стран Глобального Юга. Это произойдёт, когда они начнут объединяться между собой на региональном уровне, опять же, в моём понимании, не под эгидой Китая. У Китая, на самом деле, тоже такая доминирующая позиция, и он действует исключительно в своих интересах. А нужно, чтобы страны Африки, Латинской Америки смогли выстроить свои региональные работающие механизмы, может быть, отталкиваясь от опыта ЕС. Тогда, возможно, на следующем шаге мы увидим какие-то международные конструкции. Но насколько быстро это произойдёт, сейчас сказать очень трудно.

И зависеть это во многом будет от наличия лидеров. Это чётко видно по тем же Штатам, это сейчас заметно в Европе: в подобные тяжёлые времена многое зависит от конкретных людей, которые могут сформулировать необходимые идеи и повести за собой элиты и массы. Так было с Теодором Рузвельтом, с Франклином Делано Рузвельтом.

- Во время Второй мировой войны с Черчиллем.

- Да, с Де Голлем. В те времена хватало людей. Сейчас ощущение дефицита таких личностей. Но, возможно, что их появление более вероятно именно в странах Глобального Юга.

Беседовал Владимир Володин.