- Церен, конечно, идея «о развитии сообщества и его культуры — культуры, которая ориентирована на бесконечное развитие», хороша. Но это - теория.

- Отсюда следует и практический вывод: вероятно, не должно быть классических курсов в их текущем виде. Вместо этого должен быть единый справочник с описанием дисциплины (как основа), а далее — адаптированные под каждого студента материалы и ИИ-агент, который может исполнять роль репетитора, тьютора и наставника. Именно поэтому я всё больше склоняюсь к мысли, что фокус должен быть не на обучении студентов напрямую, а на обучении ИИ-агента, который затем масштабирует знания и помогает каждому студенту двигаться своим темпом.

- Сегодня это, конечно, не выглядит совсем уж фантастикой, но для такой практики нужен ощутимый прогресс в целом ряде областей, включая человеческую психологию.

- Развитие человека можно разделить на обучение и саморазвитие. Обучение — это больше неосознанный процесс, когда человека кто-то учит. Саморазвитие — осознанное движение вперёд. Причём даже после школы человек может сразу начать работать и параллельно развиваться в рамках продуктивного сообщества.

Обучение каждого человека может заключаться в том, чтобы поставить ему практики ученика (или умение быстро учиться), заложить системное мировоззрение и основы фундаментального образования. Здесь человеку потребуется значительная помощь со стороны, и наши будущие ИИ-агенты могут быть этому существенно помогать. А уже на этой основе каждый человек сможет развиваться в те направления, которые ему больше подходят. Здесь речь идет о прикладном мастерстве, которое будет осваиваться намного быстрее на полученном фундаменте. Кроме того, уже самостоятельно человек может постоянно поддерживать высокий уровень фундаментального образования в течение всей жизни.

- И каков же вывод для конкретной Школы системного менеджмента?

- Я думаю, что наша задача — не развитие ШСМ как продолжения классической системы обучения, а создание пространства, в котором изменения становятся неизбежными. Старых моделей уже недостаточно. Может, нам стоит прямо сказать: “Забудьте про учебу в старом формате. Пора жить. Но жить с системным мировоззрением и быть создателем. Любой может стать создателем!”

-У вас расширилась территория до тридцати стран. А насколько расширился круг ваших слушателей? Это теперь люди совершенно разных профессий?

- Да, в том-то и дело, что в нашей Школе нет ограничений на профессии, и сейчас у нас собрались представители совершенно разных профессий. Раньше были времена, когда где-то 80% наших учащихся составляли айтишники. Сейчас они, конечно, составляют достаточно большую долю учащихся (наверное, треть), но большинство составляют представители других профессий. Кто-то занимается сельским хозяйством, кто-то занимается наукой, есть люди, занимающиеся воспитанием, есть даже те, кто занимается космосом. В общем, у нас широкий спектр профессий, можно сказать, кого только нет.

- А центральный офис при том, что Школа стала международной, так и остаётся в Москве?

- Мы считаем, что центральным нашим офисом остаётся офис НИСИПП в Москве, хотя сейчас, когда всё обучение идёт онлайн, говорить об офисе сложно. Люди расселены сейчас по всему миру, и в Москве находится меньше трети из них. И ещё примерно столько же – в других регионах России. Но дальше – Европа, Америка, Малайзия, Таиланд. Чтобы провести какое-то общее мероприятие, надо тщательно выбрать время, или обмениваться текстами. Хотя, конечно, поговорить и увидеть друг друга – это очень хорошо.

- Из всего, что Вы сказали, понятно, что школа не погибла, не находится в упадке, а нормально работает, развивается, и у Вас есть интересные планы её дальнейшего развития и даже трансформации в абсолютно новые формы.

- Да, я считаю, что сейчас присутствует хорошее пространство, на котором мы развиваемся. Оно, с одной стороны, не является сейчас массовым, но, с другой стороны, оказывается достаточно сложным. Поэтому у нас нет возможности даже погибнуть, но нет и возможностей сильно вырасти. Поэтому мы растём достаточно медленно.

Хотя, когда мы начинали в 2015-м году, у нас было сначала 8 человек, затем 15 учеников. Сейчас их тысячи, но, всё равно, это не то, чего мы ожидали. Хотелось, чтобы учеников были десятки и даже сотни тысяч, но пока есть лишь надежды, что на нашей улице будет такой праздник.

- А что питает эти надежды?

- Мировоззрение людей постепенно меняется: многие уже поняли, что быстрого успеха не бывает, а бизнес, который сегодня даёт возможность получать прибыль, без системного развития может постепенно закончиться. Мы рассчитываем, что люди будут приходить к выводу: для долговременного успешного ведения дел нужно учиться системно и постоянно. Конечно, есть мнение, что во многих случаях людей сможет заменить искусственный интеллект.

- Ну, это в определённых областях.

- Да, будем честными, всегда останутся достаточно обширные области деятельности, где человеку необходимо напрягать свои собственные мозги. И даже напрягать их вместе с искусственным интеллектом. Хотя, наверное, будут и области, в которых искусственный интеллект справится сам, а человеческие мозги смогут отдохнуть. И мы пытаемся объяснить людям, что надо учиться думать системно, чтобы потом вместе с искусственным интеллектом решать всё более сложные задачи.

- Церен, Вы уже довольно много сказали об искусственном интеллекте. Сейчас это очень популярная тема. А каково Ваше отношение к нему? Вы, человек, занятый такой темой, как системное мышление, но это – человеческое мышление. А как Вы смотрите на будущее искусственного интеллекта в нашей жизни и на отношения между ним и людьми, которые будут вынуждены взаимодействовать с ним в своей повседневной деятельности? Ведь в последнее время искусственный интеллект развивается очень серьёзно.

- Я сторонник искусственного интеллекта. Я его не боюсь. Более того, я считаю, что разные угрозы, о которых сейчас довольно много говорят, не столь реальны.

Сейчас искусственный интеллект больше занимается аналитической деятельностью: он предлагает какие-то решения, но не является субъектом. Когда люди сравнивают искусственный интеллект с человеческим, допускается, я считаю, достаточно серьёзная ошибка: по каким параметрам идёт сравнение. Если сравнивать их по аналитической части: насколько хорошо искусственный интеллект может проводить анализ, подбирать какие-то данные, предлагать, какие-то решения – несомненно уже сейчас он делает это не хуже многих людей, а в будущем, наверное, будет делать это намного лучше, чем люди. Но анализ – это ещё не весь спектр понятий, касающихся деятельности человеческого интеллекта.

Как разделить человеческое мышление? Есть анализ, и есть синтез. Анализ - это разделение на части, чтобы понять, как всё работает, предложить решение. Но потом надо сделать и нести ответственность за результат. То есть вы принимаете на себя субъектность. Искусственный интеллект субъектностью не обладает, и пока неизвестно, будет ли он ей обладать.

Когда я говорил о человеке, которого мы создаём, речь шла о желании, способности и ресурсах. Это и есть субъектность. Искусственный интеллект может иметь желание что-то сделать (в том числе и погубить человечество). Ему даже можно вживить возможности предлагать решения. Но без соответствующих ресурсов осуществить какие-либо его намерения будет невозможно. Поэтому я считаю, что искусственный интеллект будет сосредоточен исключительно на аналитических функциях, всё остальное будет сосредоточено в руках людей, которые им управляют. Так что бояться искусственного интеллекта, я считаю, пока не стоит.

- А потом?

- Знаете, есть такой фильм – «Двухсотлетний человек», где показано, как искусственный разум обретает субъектность. Пока же только человек выдаёт собственные идеи, претворяет их в жизнь, получает за это некое вознаграждение и продолжает жить и творить. Искусственный интеллект так не может.

- И его мотивация к действию совсем иная: его запустили выполнить определённое задание.

- Да, если программа не имеет выхода в творческий мир, то что она может делать. Только если программа – какое-нибудь хакерство, тогда возможны разные варианты.

- Но пока искусственный интеллект – это хорошо.

- Да, безусловно.

Беседовал Владимир Володин.