Владимир Викторович, почему Вам интересен малый и средний бизнес?
Есть два основных направления, которые меня очень занимают, причём одно эволюционным образом выросло из второго.
Я - выходец из РЦЭР, где был сначала отдел, потом управление по экономическим программам. Название было такое громкое, но фактически оно занималось мониторингом малого и среднего бизнеса, пришёл я туда в 1992 году.
То есть, фактически, с начала реформ?
Да. А вот с 1996г. я занимался президентскими программами, был такой Институт стратегического анализа развития предпринимательства. Потом опять мониторингом и разработкой ряда законопроектов для Правительства и для Думы.
И с 1998г. занимаюсь, так сказать, самостоятельным плаваньем.
Три проекта, которыми я занимался последний год, связаны с пакетом по дерегулированию предпринимательской деятельности, так называемый пакет Грефа. Проект первый - это по регистрации юридических лиц (мне он не нравится своей компромиссностью, многое отдается на откуп правительству – зачем закон тогда писать?). Второй закон, который тоже принят (все эти законы были приняты в августе 2001 года, просто они в разное время начнут свое действие), это закон по защите прав юридических лиц индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля. И, наконец, закон по лицензированию, там идеологом был Аузан, а всю мониторинговую часть, связанную с опросом, делали мы.
Кстати, закон о лицензировании получился лучше, чем какие либо другие, с моей точки зрения, хотя всех проблем связанных с лицензированием он не решил, но, тем не менее, существенно сократил количество лицензированных видов деятельности.
Вот эта реальная практика, которая дала богатый материал. Собственно говоря, эта исследовательская часть, о которой я сказал, и перешла в прикладной характер.
В 1998г. мне поступило предложение от «Яблока» организовать некую службу, которая занималась бы предпринимательством, поскольку люди сюда приходили, тем более, партия себя позиционировала как партия среднего класса, как партия малого бизнеса, а что делать с этими людьми реально никто ни знал. Вот они приходили, были пики притока, оттоки, кривые можно нарисовать по разным годам, толкались по кабинетам и уходили достаточно разочарованные. И где-то 1998- 1999 годы – это была попытка понять, чего же движет этими людьми, зачем они приходят в политические партии, чего же, собственно говоря, они хотят.
Насколько серьезным к 1999 году стал этот кусок российской экономики, чтобы идти в политику? Какие этапы до этого прошел малый и средний бизнес?
Здесь, в общем-то, можно оперировать статистикой, основанной на опросах предпринимателей. Годы с 1998 по 1992 – это тот пласт, который я лично знаю по вторичным материалам, сам я этим тогда не занимался. Но это люди, которые вырвались на свободу и ударились в бизнес (вряд ли в тот период это было действительно бизнесом, но, по крайней мере, свободное плавание), раскрывая свою частную инициативу. Они слышать тогда не хотели ни о чем другом, кроме как о свободе, полной вольности в поступках в области предпринимательства. Ни о каких объединениях, вхождениях в какие-то ассоциации слышать тогда никто не хотел.
А вот период с 1994 по 1996 года характерен тем, что появились наметки того, что малый и частично средний бизнес, когда прошли старые психологические стрессы, начал осознавать, что нужны более формализованные подходы. Но новых предпринимателей тогда не появилось в большом объеме. Да, приходили люди, но это был эволюционный приход, не обвальный. С другой стороны, понятно, что часть из них жизнь отбросила из бизнеса, но все-таки подавляющая часть осталась. Это были те же самые люди, которые начинали в конце 80-х, начале 90-х годов.
Ядро предпринимателей?
Да, в принципе, их можно назвать ядром. Хотя, понятно, что это условное название: они по большей части не знакомы, разведены по разным политическим нишам и так далее. Но общим было осознание, что, в принципе, они готовы куда-то вступать (как показали опросы, более 18%). Готовы участвовать в объединениях, союзах, ассоциациях, которые будут защищать их интересы.
То есть, появились ясно выраженные интересы и то, от чего нужно было защищаться?
Абсолютно верно. Раньше, когда они думали, чего же они ждут от этих объединений, все-таки, на первом месте было получение финансовой поддержки. Это был период, когда через различные предпринимательские объединения проходили достаточно большие деньги, это пиарилось, говорилось, что это позволяет, например, то же сельское хозяйство поднять. Там эти деньги тогда и растворились, что показало неэффективность такого рода финансирования. Как раз в середине 90-х годов стало понятно, что финансирование этого сектора таким образом идти не может.
Тем не менее, были данные субъективной статистики, которые показывали: первое, что хотят предприниматели – это финансирование. На втором месте среди опросов мелькало желание защиты от произвола властей, чиновников, эта проблема была важной, но не первой по значимости. Это 1995 – 1996 годы.
А вот в 1998 – 2000 годах основной проблемой, которая волновала бизнес, и от чего его нужно защищать, стало явное усиление правоохранительных органов, которые получили, как говорится, карт-бланш. Сюда же относятся и местные власти, которым показалось, что в каком-то виде может возвратиться старая система. И бизнес можно частично проглотить, частично сделать абсолютно управляемым. Тогда в органах власти созрел достаточно большой круг людей, которые решили, что пришло время отнимать бизнес и делить его именно на среднем и малом уровне – не палатки отнимать, но некоторые реальные производства.
Что еще интересного было в этот период времени? Период первоначального накопления, даже вот на таком уровне, как малый и средний бизнес, прошел. Люди накопили большие деньги (это не значит, что они их в офф-шорах держали, даже сейчас многие их держат в мешках, или используют внутренние офф-шоры через разные схемы обналичивания). И вот тогда пришло осознание: а что, собственно говоря, я в этом мире значу, куда мне можно еще пойти? Эволюционно входить в самые разные тусовки, либо революционно, раздвигая их таким образом, как это было в конце 80-х годов? И второй момент: капитал скоплен, куда его направлять?
И стало очевидным, даже, например, по Московской области это хорошо видно, что эти капиталы перетекают в производство. Это так называемые инвестиции, причем в основной капитал. Стали оживать небольшие производства, в основном, в небольших городах, деньги туда пошли. Причем оборудование (я знаю многих предпринимателей, которые закупали оборудование) приходило, например, из Чехии, Италии и так далее.
Это, кстати, фиксирует макроэкономическая статистика: в увеличивающемся с 1999 года импорте растет доля технологического оборудования.
Да, абсолютно верно.
Скажите, а в результате всех проведенных исследований понятна структурная картина этого слоя бизнеса: какой можно считать мелким, какой - средним, какой – крупным? Не по отраслям, а именно по каким-то условным величинам?
Я не могу провести четкую грань между этими слоями бизнеса. Здесь очень много неких переходных моментов. Понятно, что наличие большого объема ресурсов не свидетельствует о том, что этот бизнес – крупный (мы не говорим о том крупном интегрированном бизнесе, который имеют в виду, когда говорят о компаниях федерального уровня). И сам предприниматель, хозяин этого бизнеса может ощущать себя малым предприятием.
Я, например, знаю одного предпринимателя из Подольска, который там поставил кукурузное производство и уже «раскатал» рынок почти по всей России – у него производство, торговля, он местный магнат. Но он считает себя малым бизнесом, потому что, когда пришел в Межрегиональный клуб предпринимателей, понял, что он – бизнес достаточно мелкий, даже психологически для него выложить $3 500 в качестве вступительного взноса – сумма достаточно большая. Хотя предприниматель, который по оборотам может быть меньше, чем он, может это сделать психологически гораздо легче.
На самом деле, есть законодательное определение, почему споры-то вокруг этого? В принципе, основной мотив, по которому пытались сегментировать этот слой предпринимателей, обусловлен государственными интересами. Как облагать бизнес – вот что важно с точки зрения государства - как считать налогооблагаемую базу?
В свое время, во второй половине 90-х годов был принят закон об упрощенной системе налогообложения для субъектов малого предпринимательства, где численность малого бизнеса была определена в 15 человек. Но, в то же время, еще раньше был принят закон, в 1995 году, где предел численности был установлен в 100 человек.
Во-вторых, постоянно обсуждается вопрос – нужно ли вводить критерий оборота? Но получается, что невозможно его ввести, поскольку жизнь была настолько нестабильна, что обороты плавали, они от квартала к кварталу, от месяца к месяцу, настолько серьезно изменялись, что нужно было считать валовую выручку за год, за два, потом брать среднее значение и за счет этого определять налогооблагаемую базу. Но государство просто не могло так делать.
Вы говорите – жизнь была не стабильной, и государство просто не могло усреднять. Но, наверное, ему и дефолт объявлять не следовало бы? Как повлиял август 1998 года на развитие малого предпринимательства?
Вы знаете, малый бизнес от этого только выиграл. Я уже говорил, что к этому времени капиталы были накоплены. У кого-то в долларах, у кого-то в рублях, они лежали «в мешках». Это не сбережения в чистом виде, это выручка, которая выведена из оборота. Можно сказать, что это были потенциальные инвестиции.
Когда дефолт 1998 года срезал импорт, его стало невыгодным завозить, все эти деньги моментально стали работать на производство, потому что невольно люди всегда задумывались – куда их девать. Их невыгодно стало направлять в закупки товаров, стало выгодно их производить.
По большому счету, среди моих знакомых предпринимателей есть лишь один-два москвича, которые разорились, но только потому, что разорились крупные банки, и они не смогли выдернуть оттуда свои деньги. Пострадали те, у кого были деньги в финансовых инструментах, но я не думаю, что этими играми занимался малый и даже средний бизнес.
То есть, этот слой предпринимателей оказался гораздо более живучим, причем, не благодаря, а вопреки действиям властей. Тогда почему сейчас говорят о том, что его нужно поддерживать, развивать, увеличивать?
Есть некоторые вещи, которые делать совершенно необходимо. Есть данные объективной статистики: 800 – 900 малых предприятий в России сохраняются в течение нескольких лет, их по годам чуть меньше, чуть больше, но это все статистические игры.
Система господдержки, которая существует с 1996 года, не оказывала ни положительного, ни отрицательного влияния на развитие этого слоя. Это мое глубокое убеждение. Потому что количество малых и средних предприятий в России именно такое, каким его востребует экономическая конъюнктура, каким его востребует нынешний рынок. Будет конъюнктура другая – их станет больше.
Я еще вот о чем хочу сказать. До 1998 года было выгодно занижать обороты, занижать выручку. Выручка занижалась и в официальной части, и в неофициальной, теневой. Когда деньги приходили не счет, их было выгодно перебросить через какие-то маркетинговые исследования, консультационные услуги, закупки мифических товаров. И перевести это все в наличность. Понятно, что здесь минимизировались и прибыль, и НДС.
Когда после кризиса бизнес начал инвестировать в собственное производство, стало выгодно показывать прибыль. Почему? Потому что до недавнего времени (сейчас в связи с введением нового налогового Кодекса ситуация изменилась) свои основные фонды предприниматель не мог покупать через прибыль, а когда проявилась тенденция, о которой я сказал, стало выгодно официально показывать валовую выручку, которую предприятие получает. Следовательно, именно в этот период: 1998 – 2001 годы стал расти ВВП за счет перехода его теневой части в легальную.
Сейчас, после изменения налогового Кодекса льготы на инвестирование практически пропали, я не знаю, какой это даст эффект для малого бизнеса. Что, опять будут выводить деньги через различные офф-шорные технологии и придумывать схемы, каким образом закупать оборудование? А вы знаете, что сейчас нужно еще вести два разных учета - один бухгалтерский, другой налоговый? Так что, не знаю, что из этого получится…
Я считаю, есть несколько ключевых моментов, которое государство обязано делать для этого сектора.
Первое – развивать кредитно-финансовую систему, и это не обязательно банковская система. Я имею в виду систему фондов, которая была выращена за последние пять лет, ее можно использовать, преобразовав в систему финансирования через венчурные фонды (например, Фонд Бортника).
Второе – административные барьеры. Я пока не знаю, насколько все бюрократические препоны будут сокращены после введения в действие того пакета, о котором я говорил в начале, тем не менее, там есть ряд норм, которые могут оказать весьма положительное действие на малое предпринимательство.
И третье, очень важное направление – это информационная поддержка, государство должно финансировать различные информационные центры для малого и среднего бизнеса.
Есть два основных направления, которые меня очень занимают, причём одно эволюционным образом выросло из второго.
Я - выходец из РЦЭР, где был сначала отдел, потом управление по экономическим программам. Название было такое громкое, но фактически оно занималось мониторингом малого и среднего бизнеса, пришёл я туда в 1992 году.
То есть, фактически, с начала реформ?
Да. А вот с 1996г. я занимался президентскими программами, был такой Институт стратегического анализа развития предпринимательства. Потом опять мониторингом и разработкой ряда законопроектов для Правительства и для Думы.
И с 1998г. занимаюсь, так сказать, самостоятельным плаваньем.
Три проекта, которыми я занимался последний год, связаны с пакетом по дерегулированию предпринимательской деятельности, так называемый пакет Грефа. Проект первый - это по регистрации юридических лиц (мне он не нравится своей компромиссностью, многое отдается на откуп правительству – зачем закон тогда писать?). Второй закон, который тоже принят (все эти законы были приняты в августе 2001 года, просто они в разное время начнут свое действие), это закон по защите прав юридических лиц индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного контроля. И, наконец, закон по лицензированию, там идеологом был Аузан, а всю мониторинговую часть, связанную с опросом, делали мы.
Кстати, закон о лицензировании получился лучше, чем какие либо другие, с моей точки зрения, хотя всех проблем связанных с лицензированием он не решил, но, тем не менее, существенно сократил количество лицензированных видов деятельности.
Вот эта реальная практика, которая дала богатый материал. Собственно говоря, эта исследовательская часть, о которой я сказал, и перешла в прикладной характер.
В 1998г. мне поступило предложение от «Яблока» организовать некую службу, которая занималась бы предпринимательством, поскольку люди сюда приходили, тем более, партия себя позиционировала как партия среднего класса, как партия малого бизнеса, а что делать с этими людьми реально никто ни знал. Вот они приходили, были пики притока, оттоки, кривые можно нарисовать по разным годам, толкались по кабинетам и уходили достаточно разочарованные. И где-то 1998- 1999 годы – это была попытка понять, чего же движет этими людьми, зачем они приходят в политические партии, чего же, собственно говоря, они хотят.
Насколько серьезным к 1999 году стал этот кусок российской экономики, чтобы идти в политику? Какие этапы до этого прошел малый и средний бизнес?
Здесь, в общем-то, можно оперировать статистикой, основанной на опросах предпринимателей. Годы с 1998 по 1992 – это тот пласт, который я лично знаю по вторичным материалам, сам я этим тогда не занимался. Но это люди, которые вырвались на свободу и ударились в бизнес (вряд ли в тот период это было действительно бизнесом, но, по крайней мере, свободное плавание), раскрывая свою частную инициативу. Они слышать тогда не хотели ни о чем другом, кроме как о свободе, полной вольности в поступках в области предпринимательства. Ни о каких объединениях, вхождениях в какие-то ассоциации слышать тогда никто не хотел.
А вот период с 1994 по 1996 года характерен тем, что появились наметки того, что малый и частично средний бизнес, когда прошли старые психологические стрессы, начал осознавать, что нужны более формализованные подходы. Но новых предпринимателей тогда не появилось в большом объеме. Да, приходили люди, но это был эволюционный приход, не обвальный. С другой стороны, понятно, что часть из них жизнь отбросила из бизнеса, но все-таки подавляющая часть осталась. Это были те же самые люди, которые начинали в конце 80-х, начале 90-х годов.
Ядро предпринимателей?
Да, в принципе, их можно назвать ядром. Хотя, понятно, что это условное название: они по большей части не знакомы, разведены по разным политическим нишам и так далее. Но общим было осознание, что, в принципе, они готовы куда-то вступать (как показали опросы, более 18%). Готовы участвовать в объединениях, союзах, ассоциациях, которые будут защищать их интересы.
То есть, появились ясно выраженные интересы и то, от чего нужно было защищаться?
Абсолютно верно. Раньше, когда они думали, чего же они ждут от этих объединений, все-таки, на первом месте было получение финансовой поддержки. Это был период, когда через различные предпринимательские объединения проходили достаточно большие деньги, это пиарилось, говорилось, что это позволяет, например, то же сельское хозяйство поднять. Там эти деньги тогда и растворились, что показало неэффективность такого рода финансирования. Как раз в середине 90-х годов стало понятно, что финансирование этого сектора таким образом идти не может.
Тем не менее, были данные субъективной статистики, которые показывали: первое, что хотят предприниматели – это финансирование. На втором месте среди опросов мелькало желание защиты от произвола властей, чиновников, эта проблема была важной, но не первой по значимости. Это 1995 – 1996 годы.
А вот в 1998 – 2000 годах основной проблемой, которая волновала бизнес, и от чего его нужно защищать, стало явное усиление правоохранительных органов, которые получили, как говорится, карт-бланш. Сюда же относятся и местные власти, которым показалось, что в каком-то виде может возвратиться старая система. И бизнес можно частично проглотить, частично сделать абсолютно управляемым. Тогда в органах власти созрел достаточно большой круг людей, которые решили, что пришло время отнимать бизнес и делить его именно на среднем и малом уровне – не палатки отнимать, но некоторые реальные производства.
Что еще интересного было в этот период времени? Период первоначального накопления, даже вот на таком уровне, как малый и средний бизнес, прошел. Люди накопили большие деньги (это не значит, что они их в офф-шорах держали, даже сейчас многие их держат в мешках, или используют внутренние офф-шоры через разные схемы обналичивания). И вот тогда пришло осознание: а что, собственно говоря, я в этом мире значу, куда мне можно еще пойти? Эволюционно входить в самые разные тусовки, либо революционно, раздвигая их таким образом, как это было в конце 80-х годов? И второй момент: капитал скоплен, куда его направлять?
И стало очевидным, даже, например, по Московской области это хорошо видно, что эти капиталы перетекают в производство. Это так называемые инвестиции, причем в основной капитал. Стали оживать небольшие производства, в основном, в небольших городах, деньги туда пошли. Причем оборудование (я знаю многих предпринимателей, которые закупали оборудование) приходило, например, из Чехии, Италии и так далее.
Это, кстати, фиксирует макроэкономическая статистика: в увеличивающемся с 1999 года импорте растет доля технологического оборудования.
Да, абсолютно верно.
Скажите, а в результате всех проведенных исследований понятна структурная картина этого слоя бизнеса: какой можно считать мелким, какой - средним, какой – крупным? Не по отраслям, а именно по каким-то условным величинам?
Я не могу провести четкую грань между этими слоями бизнеса. Здесь очень много неких переходных моментов. Понятно, что наличие большого объема ресурсов не свидетельствует о том, что этот бизнес – крупный (мы не говорим о том крупном интегрированном бизнесе, который имеют в виду, когда говорят о компаниях федерального уровня). И сам предприниматель, хозяин этого бизнеса может ощущать себя малым предприятием.
Я, например, знаю одного предпринимателя из Подольска, который там поставил кукурузное производство и уже «раскатал» рынок почти по всей России – у него производство, торговля, он местный магнат. Но он считает себя малым бизнесом, потому что, когда пришел в Межрегиональный клуб предпринимателей, понял, что он – бизнес достаточно мелкий, даже психологически для него выложить $3 500 в качестве вступительного взноса – сумма достаточно большая. Хотя предприниматель, который по оборотам может быть меньше, чем он, может это сделать психологически гораздо легче.
На самом деле, есть законодательное определение, почему споры-то вокруг этого? В принципе, основной мотив, по которому пытались сегментировать этот слой предпринимателей, обусловлен государственными интересами. Как облагать бизнес – вот что важно с точки зрения государства - как считать налогооблагаемую базу?
В свое время, во второй половине 90-х годов был принят закон об упрощенной системе налогообложения для субъектов малого предпринимательства, где численность малого бизнеса была определена в 15 человек. Но, в то же время, еще раньше был принят закон, в 1995 году, где предел численности был установлен в 100 человек.
Во-вторых, постоянно обсуждается вопрос – нужно ли вводить критерий оборота? Но получается, что невозможно его ввести, поскольку жизнь была настолько нестабильна, что обороты плавали, они от квартала к кварталу, от месяца к месяцу, настолько серьезно изменялись, что нужно было считать валовую выручку за год, за два, потом брать среднее значение и за счет этого определять налогооблагаемую базу. Но государство просто не могло так делать.
Вы говорите – жизнь была не стабильной, и государство просто не могло усреднять. Но, наверное, ему и дефолт объявлять не следовало бы? Как повлиял август 1998 года на развитие малого предпринимательства?
Вы знаете, малый бизнес от этого только выиграл. Я уже говорил, что к этому времени капиталы были накоплены. У кого-то в долларах, у кого-то в рублях, они лежали «в мешках». Это не сбережения в чистом виде, это выручка, которая выведена из оборота. Можно сказать, что это были потенциальные инвестиции.
Когда дефолт 1998 года срезал импорт, его стало невыгодным завозить, все эти деньги моментально стали работать на производство, потому что невольно люди всегда задумывались – куда их девать. Их невыгодно стало направлять в закупки товаров, стало выгодно их производить.
По большому счету, среди моих знакомых предпринимателей есть лишь один-два москвича, которые разорились, но только потому, что разорились крупные банки, и они не смогли выдернуть оттуда свои деньги. Пострадали те, у кого были деньги в финансовых инструментах, но я не думаю, что этими играми занимался малый и даже средний бизнес.
То есть, этот слой предпринимателей оказался гораздо более живучим, причем, не благодаря, а вопреки действиям властей. Тогда почему сейчас говорят о том, что его нужно поддерживать, развивать, увеличивать?
Есть некоторые вещи, которые делать совершенно необходимо. Есть данные объективной статистики: 800 – 900 малых предприятий в России сохраняются в течение нескольких лет, их по годам чуть меньше, чуть больше, но это все статистические игры.
Система господдержки, которая существует с 1996 года, не оказывала ни положительного, ни отрицательного влияния на развитие этого слоя. Это мое глубокое убеждение. Потому что количество малых и средних предприятий в России именно такое, каким его востребует экономическая конъюнктура, каким его востребует нынешний рынок. Будет конъюнктура другая – их станет больше.
Я еще вот о чем хочу сказать. До 1998 года было выгодно занижать обороты, занижать выручку. Выручка занижалась и в официальной части, и в неофициальной, теневой. Когда деньги приходили не счет, их было выгодно перебросить через какие-то маркетинговые исследования, консультационные услуги, закупки мифических товаров. И перевести это все в наличность. Понятно, что здесь минимизировались и прибыль, и НДС.
Когда после кризиса бизнес начал инвестировать в собственное производство, стало выгодно показывать прибыль. Почему? Потому что до недавнего времени (сейчас в связи с введением нового налогового Кодекса ситуация изменилась) свои основные фонды предприниматель не мог покупать через прибыль, а когда проявилась тенденция, о которой я сказал, стало выгодно официально показывать валовую выручку, которую предприятие получает. Следовательно, именно в этот период: 1998 – 2001 годы стал расти ВВП за счет перехода его теневой части в легальную.
Сейчас, после изменения налогового Кодекса льготы на инвестирование практически пропали, я не знаю, какой это даст эффект для малого бизнеса. Что, опять будут выводить деньги через различные офф-шорные технологии и придумывать схемы, каким образом закупать оборудование? А вы знаете, что сейчас нужно еще вести два разных учета - один бухгалтерский, другой налоговый? Так что, не знаю, что из этого получится…
Я считаю, есть несколько ключевых моментов, которое государство обязано делать для этого сектора.
Первое – развивать кредитно-финансовую систему, и это не обязательно банковская система. Я имею в виду систему фондов, которая была выращена за последние пять лет, ее можно использовать, преобразовав в систему финансирования через венчурные фонды (например, Фонд Бортника).
Второе – административные барьеры. Я пока не знаю, насколько все бюрократические препоны будут сокращены после введения в действие того пакета, о котором я говорил в начале, тем не менее, там есть ряд норм, которые могут оказать весьма положительное действие на малое предпринимательство.
И третье, очень важное направление – это информационная поддержка, государство должно финансировать различные информационные центры для малого и среднего бизнеса.