Интервью прозвучало в эфире радиостанции «Эхо Москвы» (Экономическая программа с Евгением Ясиным) 20 февраля 2007.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», у микрофона Нателла Болтянская, а ответчик у нас сегодня – научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин, здравствуйте, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: С чего будем начинать?
Е. ЯСИН: Что у нас самое актуальное, падение цен на нефть?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: У нас все актуальное.
Е. ЯСИН: Или падение доллара?
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, прошла информация о том, что не исключено падение цен на нефть до 30 долларов за баррель, что, все, кончится лафа у России?
Е. ЯСИН: Вопрос принципиально состоит в том, это нам, скорее, на пользу или, скорее, во вред? Я думаю, что мы уже достаточно воспользовались благами высоких цен на нефть, можно сказать, что много проблем решили, во всяком случае, сейчас уже забыли, что такое бартер, неплатежи и прочие вещи, потому что экономика наполнилась ликвидностью, одного этого достаточно, чтобы поблагодарить господа и не требовать слишком многого. Когда у вас слишком много, это, скорее, идет во вред.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Тем не менее, я бы не сказал, что так прямо я рассчитывал бы на очень быстрое снижение цен по данным лондонской фирмы, которые вы мне показывали, по ее прогнозам падение может быть уже в марте до 30 долларов за баррель. Я этого не исключаю, но при этом хочу заметить, что зима была теплая во всем мире, что мы уже находимся в фазе снижения цен на нефть, наступление лета не должно привести к таким уже большим…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Колебаниям.
Е. ЯСИН: Да, колебаниям, хотя должен сказать, что всякий, кто предсказывает, берется предсказывать цены на нефтяном рынке, он, как правило, ошибается. Лучше, конечно, предполагать, что такого рода события могут быть, но и не очень так паниковать по этому поводу.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, но когда вы сказали, что мы уже достаточно, как бы это сказать, наелись на высоких ценах на нефть, я каждый раз вспоминаю, что снегопад зимой для России – это катастрофа, совершенно неожиданная, да?
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: И нас трубный глас неба может предупредить, что все это произойдет, выводов мы все равно не сделаем, как показывает опыт. Как с этим-то быть?
Е. ЯСИН: С этим…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Расстраиваться?
Е. ЯСИН: Да, я так думаю, что особо расстраиваться не следует, по крайней мере, у меня есть основания думать, что если падение цен на нефть будет глубокое, то оно будет недолгим, а, учитывая то обстоятельство, что у нас накоплено 100 млрд. долларов в стабилизационном фонде, он же как раз на эти случаи и создан. И все граждане спрашивают, почему не потратить, почему не раздать бедным и т.д. Потому и не раздать, он в таких случаях начинает работать на стабилизацию экономики. Она не реагирует так, как она бы реагировала, скажем, в 90-х гг. на такого рода перепады.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, в «Ежедневном журнале», во вчерашнем номере, вы комментируете недавно опубликованную статистику ЦБ, которая предвещает банковский кризис, и банковский кризис этот, возможно, будет связан с тем, что речь идет о просроченной задолженности физических лиц. Статью я прочитала, что осталось за рамками этой статьи?
Е. ЯСИН: Я бы сказал так, что я не очень, не скрывал ничего из того, что знаю и предполагаю, но я могу сказать следующее, что для нас скачок с потребительскими кредитами был слишком сильный. Он был ответом на то обстоятельство, что в момент после нападения государства на ЮКОС инвестиционный спрос резко упал, а денежные ресурсы у банков были, они стали искать возможности вложения. Стали давать без разбору буквально, без всяких справок, без залогов, без обеспечения и прочее, иной раз даже не спрашивали справку о заработной плате. Поэтому, естественно, должен был наступить период отрезвления. Банковский кризис возможен, но я не думаю, потому что, т.е. возможна заминка некая, которую трудно назвать кризисом, я рассчитываю на то, что ЦБ определенные меры уже принял, сейчас наблюдает за теми банками, которые много раздали кредитов населению. В остальном какого-то рода события, безусловно, в том числе, и неприятные, будут. Кроме того, нужно сказать, что опасность я вижу не столько для банков, сколько для определенной категории российских граждан, которые попали в трудное положение, которые воспользовались предоставленными им возможностями взять кредит на что попало, без особого обеспечения. А к ним могут быть предъявлены какие-то санкции. И хотя у нас нет такого закона, который позволял бы посадить простого гражданина в долговую яму, но, вообще говоря, банки будут настаивать на том, чтобы состоятельность физических лиц тоже стала предметом законодательного урегулирования.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна новость, которая только что пришла, речь идет о том, что затраты Банка России на закупку акций Сбербанка в рамках планируемой дополнительной эмиссии, повлекут за собой рост инфляции в стране на 0.5-0.6 процентного пункта, который при этом может быть нивелирован специальными мерами. Так считает первый зам. пред. ЦБ Алексей Улюкаев. Немножко подробнее о специальных мерах.
Е. ЯСИН: Специальные меры, они довольно простые. Вы либо… ЦБ обладает целым рядом инструментов, например, он может повысить резервные требования, он может ограничить увеличение денежного предложения. Это стандартные методы, ничего там такого особенного нет. Плохо то, что ЦБ должен вмешиваться в эмиссию Сбербанка. Почему Сбербанк, почему ЦБ должен покупать акции Сбербанка? Только по той простой причине, что государство хочет сохранить свою долю в этом банке. В общем, тогда вы ставьте вопрос, а нужна ли эмиссия, потому что, на самом деле, если банку нужны дополнительные средства, эмиссия – это законный способ. И я, в принципе, за то, чтобы ЦБ, т.е. Сбербанк, извините, рос и укреплялся, потому что он только по нашим масштабам большой банк. А, вообще говоря, по международным масштабам у нас таких банков и больше, должно быть минимум 5-6. Поэтому я ничего против не имею. Но обычная традиция, чтобы ЦБ был главным акционером Сбербанка и чтобы ему принадлежал контрольный пакет и он мог делать все, что угодно, по заданию правительства, это неправильно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что в нашей студии научный руководитель государственного университета «Высшая школа экономики» Евгений Ясин. ГД рассмотрит в среду законопроект об увеличении страхового возмещения по банковским вкладам в итоговом чтении. Чего ожидать от этого законопроекта гражданам?
Е. ЯСИН: Тут я ничего…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все хорошо?
Е. ЯСИН: Да, я ничего плохого не вижу, это просто у нас обеспечение по вкладам будет несколько увеличено, а взносы банков в эту систему гарантирования вкладов несколько возрастут.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, я знаю, что у вас с собой есть большая подборка материалов, связанных с теневой экономикой.
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вы нам раскроете секрет, как функционирует теневая экономика в России, что с этого нам, обычным, простым гражданам?
Е. ЯСИН: У меня просто есть несколько, несколько цифр, которые я получил вместе с докладом, который подготовил "Национальный институт системных исследований проблем предпринимательства". Это длинное название скрывает за собой такую небольшую исследовательскую группу, во главе которой стоят очень симпатичные и толковые ребята, Владимир Буев, Олег Шестоперов. И они давно уже и успешно занимаются исследованием малого бизнеса. В свое время мы с ними сговорились, они как-то умеют распространять анкеты и получать ответы на вопросы, на которые никто не хочет отвечать. Например, какую долю в объеме продаж составляет черный нал. Это и есть главная характеристика теневой экономики. Второе, зачем эти деньги им нужны, т.е. наличные деньги неучтенные, на какие цели они их тратят. Я могу по этим основным моментам, сейчас как раз появился их доклад, он еще не опубликован, но слушатели «Эха Москвы» могут что-то по этому поводу узнать. Вот некоторые сведения, данные относятся к 2006 году, они совсем свежие, ежегодно повторялись, начиная с 2002 года. Вот что известно про группу предприятий малого бизнеса. Я сейчас не распространяю эти данные на средний, на крупный бизнес и т.д. Объем теневого оборота субъектов малого предпринимательства в 2002 году составлял 44.9%, т.е. это 100%, скажем, оборот легальный, около 50% нелегальный, это данные 2002 года. Что мы имеем в 2006 г., доля теневого оборота снизилась до 40.7%, т.е. несколько снизилась. Авторы тут же замечают, что это зависит от размера предприятий. Если вы учтете размеры предприятий, то, скажем, будете учитывать, что на предприятиях разного размера имеются и разные доли, то тогда доля теневого сектора может оказаться более существенной, с 42 до 28% в 2006 году. Интересно еще одно, а за счет чего, каким образом получается, источник этих денег теневого оборота. Главных два, первое – это теневой выпуск продукции, вы просто продаете левую продукцию традиционно, как в советских, на советских предприятиях, и продаете налево, деньги забираете себе. И второй вариант, это обналичка. Обналичка имеется в виду следующий вариант, вы, например, просите какую-то, т.е. какая-то фирма получает заказ с вашим участием. Вы говорите, вы должны будете заказать какие-то консультационные услуги, за эти консультационные услуги вы заплатите 20 или 30% того заказа, который я вам предоставил, но эти деньги будут, за консультации, они будут хотя и несправедливые, но законные. После этого я уже могу их получить или кто-то получит и т.д. Они подсчитали, что соотношение такое, что теневой выпуск продукции в старом, советском таком виде, он преобладал и все 90-е гг., он уходил, т.е. он потихонечку сокращается. И если, скажем, он составлял в 2002 г. больше половины, то сейчас он составляет существенно меньше, где-то порядка 10% из 40, остальное – это как раз обналичка. Она начинает преобладать. Такие интересные данные. Кроме того, это как бы источник, откуда берутся теневые деньги. А теперь, куда они уходят, на что, ведь, на самом деле, для чего-то нужен предприятиям этот самый черный нал.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Конечно.
Е. ЯСИН: Кроме всего прочего, есть вещи, которые составляют чистый доход владельцев предприятия, скажем, они покупают себе собственность где-нибудь на Канарах, еще что-то. Но есть просто потребности, без которых они не могут жить. И эти услуги купить за безналичные деньги они не могут. Вот это такие вещи, это заработная плата, имеется в виду теневая заработная плата, которая выплачивается плюс к тому, что выплачивается по ведомости. Мы знаем, что это где-то порядка 30% от суммы официально получаемой заработной платы. Здесь у них как раз такие данные, что сократилось, что доля теневых выплат по теневым статьям расходов предприятий на соответствующие цели, зарплата была в 2002 году 79%, сейчас – 69.5. Это к официальным, к официальным, к официальным выплатам. Другая статья, аренда, для малого бизнеса это очень важно, потому что они, в основном, размещаются вне жилых помещений, принадлежащих муниципалитету или еще кому-то.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Невыясненные, так сказать.
Е. ЯСИН: Заключается договор аренды на большую сумму, уплачивается меньшая сумма, разница идет в карман. Поставщики, те, с кем заключаются контракты на поставку разного рода сырья, материалов и т.д., также заключается официально контракт на меньшую сумму, платят им больше. Это как бы, а для того, чтобы заключить такой благоприятный контракт, за это приходится платить. Неформальные выплаты чиновникам, тоже это, так сказать, они тут так написали, а, на самом деле, это обыкновенные взятки.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, сегодня как раз общественная палата представляет доклад о коррупции в России. Как считаете, поможет?
Е. ЯСИН: Доклады не помогают. Доклады, ну как, я бы сказал так, я вообще приветствую всякие доклады, открытие глаз обществу, это положительная часть. Но этого недостаточно, самая главная проблема – это то, чтобы люди поняли, что это не выход в решении своих проблем, чтобы они относились к этому нетерпимо. Наши очень толерантно относятся к взятками, потому что убеждены, что без взяток ничего не удастся сделать. Я должен сказать, что чиновники в настоящее время в России, они работают очень тщательно, работают на то, чтобы изжить коррупцию в нашей стране. Вы сейчас скажете мне – как это так, а очень просто, потому что, скажем, специалисты отмечают следующее обстоятельство, раньше чиновники брали взятки и выполняли свои обязательства. Тогда взятие, т.е. дача взятки не была лишена смысла. А сейчас они взятки берут и не выполняют.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ничего не делают.
Е. ЯСИН: Чего не делают, а раз так, то тогда взятка теряет смысл, а самое главное, хочу еще раз напомнить высказывание известного сингапурского бывшего премьер-министра Ли Куан Ю, который сказал, что если вы хотите избавиться от коррупции, сделайте так, чтобы ее не было вокруг вас. Он имел в виду лидеров государств.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что же, Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы», мы сейчас прервемся на новости и рекламу, а затем продолжим наш разговор с Евгением Григорьевичем.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы слушаете «Эхо Москвы», Нателла Болтянская у микрофона, Евгений Ясин. Продолжаем разговор о коррупции?
Е. ЯСИН: Да, закончим. Не коррупции, а теневой экономике, я просто хочу еще сделать…
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Они же связаны.
Е. ЯСИН: Да, назвать пару цифр и немножко сделать обобщение. Я не назвал еще одну статью, это крыша. Кроме взяток, которые даются чиновникам, милиционерам и т.д., еще всегда фигурировали крыши. Надо сказать, что в период наблюдения с 2002 г. по 2006-й доля крыш на обследованных предприятиях резко сократилась. Теперь, в общем, это стал такой гораздо менее существенный фактор, но доля таких платежей, скажем, поставщикам за аренду и по другим статьям зарплаты, она, в целом, возросла. Хотя я повторю еще раз, за эти годы все-таки медленно, но продолжалось снижение объема теневой экономики, если говорить о сфере малого бизнеса. Очень так медленно, но все-таки происходило. В целом, по стране я бы сказал так, что теневая экономика все-таки составляет где-то, по моим оценкам, где-то около 30% оборота всего. Она особенно сильна как раз на малых и средних предприятиях, будет сохраняться до тех пор, пока российский предприниматель не убежден в том, что его права собственности защищены, что он может рассчитывать на исполнение контрактов, на то, что он может иметь доступ к услугам различного рода, которые будут стоить пассива. Его усилия по зарабатыванию денег посредством нелегальных операций, они так, шаг за шагом, медленно сокращаются. Но эти необходимые платежи, о которых я говорил, они снижаются очень медленно. И это для нас большая проблема.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Григорьевич, еще одна, еще одна тема, связанная с ЮКОСом. На прошлой неделе был опубликован, например, такой призыв, пожалуйста, не покупайте активы ЮКОСа, к международному сообществу, буквально на днях опубликована телеграмма, отправлена телеграмма от защитников Ходорковского, от Карины Москаленко, в Генпрокуратуру. У меня в связи с этим к вам вопрос. Вы знаете, есть такое мнение, что вообще очень многие процессы в России сегодня, так или иначе, завязаны с ЮКОСом. Тот же Сердюков, который проявил серьезную активность в этом деле, та же история с преемником. Создается впечатление, что ищут человека, который был бы, извините, запачкан этим делом, т.е. был бы на крючке. На ваш взгляд, чем все это кончится вообще? Отправляет госпожа Москаленко телеграмму генпрокурору, ответ она получит, нет, не получит, ежу понятно, правильно?
Е. ЯСИН: Да.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Все так и будет, потом все это уйдет с первых страниц, потом все забудется.
Е. ЯСИН: В общем, это не исключено, я бы напоминал все время обществу о том, что было допущено беззаконие, и рано или поздно желательно, чтобы это беззаконие было разоблачено. Когда это будет, это трудно сказать. Я не думаю, что ЮКОС – это единственное дело, которое вызывает опасения у власть предержащих в отношении своего будущего и своих капиталов, поэтому они, конечно, в значительной степени, держатся за власть не столько и не только потому, что они думают о благе России, что они являются самыми лучшими радетелями ее интересами, а, главным образом, потому, что есть серьезные опасения. Насколько оправданы эти опасения, я не знаю, рассчитывать на российское общественное мнение бессмысленно, потому что подавляющее большинство российских граждан вполне удовлетворено. Это очень характерно для нас. Не закон, а справедливость, причем они сильно разводятся, во всем мире справедливость, justice – это справедливость, значит, и закон как бы рассматривается как средство защиты справедливости. А в России по традиции считается, что закон – это орудие в руках богатых и сильных мира сего, поэтому к справедливости никакого отношения не имеют. И если, скажем, у кого-то много денег, их отняли, люди считают, что это справедливость, то ждать от них, что они будут выступать в защиту закона, бессмысленно, потому что они эти две ценности не соединяются в понимании большинства российских граждан.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Скажите…
Е. ЯСИН: А те тонкие голоса, которые будут раздаваться, скажут – опять эти интеллигенты, защитники олигархов и т.д., это никого не обеспокоит.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, вот вам, пожалуйста, конкретная ситуация, когда господин Амстердам обращается к лондонским банкирам в «Sunday Telegraph», с просьбой прекратить участие в том, что он назвал продажей краденого. Как вы считаете, как на это отреагирует мировое сообщество?
Е. ЯСИН: Никак. Никак, во-первых, потому что я прошу прощения, у господина Амстердама за истекшее время тоже уже сложилась репутация, я бы не сказал, что наиболее удачливого защитника, который бы хорошо понимал суть процессов, которые происходят в России. А во-вторых, мы же видели, все, что происходило перед этим, доходы, которые может получить тот или иной агент, они снимают все вопросы относительно справедливости и прочее, прочее. Скажите, пожалуйста, кто осудит, скажем, какую-то крупную иностранную фирму, которая осуществляла операции, организовывала операции по продаже «Юганскнефтегаза», которая еще что-то такое вроде этого делала.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Корпоративная солидарность корпоративной солидарностью, а табачок врозь.
Е. ЯСИН: Я напомню вам, что было только однажды решение Хьюстонского суда, которое не было решением, принять или не принять дело ЮКОСа к рассмотрению в Хьюстоне, оно просто предупредило, что оно не советует тем или иным компаниям встревать в это дело и мешать осуществлению правосудия. И что, все крупные международные фирмы приостановили свою деятельность на этой ниве, к чему это привело, это привело к тому, что «Юганскнефтегаз» не был куплен «Газпромом». «Газпром» открестился от этой сделки, он при этом не смог поглотить «Роснефть», как собирался до этого, это оказало определенное воздействие. Но в каком смысле, отпали те или иные схемы, кто-то при этом потерял что-то, какие-то деньги, с точки зрения обывателя, немаленькие, но, в целом, для осуществления той операции, которая была задумана нашим государством, это никак не повлияло. Все равно все цели были достигнуты. И поэтому я бы не делал, не строил бы никаких иллюзий относительно того, что обращения в какие-то суды, к общественному мнению, тем более бизнесменам, по тем или иным моральным причинам, оно сработает. Я знаю, что есть фирмы, которые в такого рода делах предпочитают не участвовать. И по-тихому они об этом говорят, но они также знают и то, что каждый раз, когда они делают так, они оставляют поле для деятельности конкурентов. Вот и все.
Н. БОЛТЯНСКАЯ: Евгений Ясин в прямом эфире «Эха Москвы». Спасибо, Евгений Григорьевич.
Е. ЯСИН: Всего доброго.