В передаче принимает участие Александр Чепуренко - президент Национального института системных исследований проблем предприниматлельства

А. САМСОНОВА: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Здравствуйте, дорогие телезрители. Радиослушатели радиостанции «Эхо Москвы», телезрители канала RTVi. Мы начинаем снова нашу программу «Лукавая цифра». Сегодня мы поговорим на тему: «Что бы такое предпринять, чтобы в Росси развивалось предпринимательство?» Меня зовут Тоня Самсонова, я веду эту программу вместе с моей коллегой Алиной Гребневой.

А. ГРЕБНЕВА: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: И мы незамедлительно представляем вам наших гостей. Бизнесмен и политик Александр Лебедев, доктор экономических наук. Здравствуйте.

А. ЛЕБЕДЕВ: Здравствуйте. Ну какой я политик?

А. ГРЕБНЕВА: Уже не политик, ладно. Мы сегодня не о политике, действительно.

А. ЛЕБЕДЕВ: Предприниматель в сфере малого бизнеса.

А. ГРЕБНЕВА: Хорошо.

А. САМСОНОВА: И наш второй гость, тоже Александр. Александр Юльевич Чепуренко – доктор экономических наук, декан факультета социологии Высшей школы экономики и президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства.

А. ЧЕПУРЕНКО: Добрый вечер.

А. САМСОНОВА: Что у предпринимательства много проблем?

А. ЧЕПУРЕНКО: У предпринимательства много проблем. Но не только в России.

А. ГРЕБНЕВА: Вообще, хотелось бы сначала понять – наверное, это к Александру Лебедеву вопрос, – есть ли в России предпринимательство в классическом понимании этого слова.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я был удивлен открытиями кризисного периода. Есть. Мало того, оно производит огромное количество товаров и услуг, без которых мы бы жить не смогли. К счастью, например, существует частный сектор в сфере общественного питания, ресторанов. Не дай бог, когда-нибудь и это будет национализировано.

Правда, чиновники, которые в наступлении находятся на позиции частного сектора, все-таки пока рестораны не собираются национализировать. Они очень любят хорошо поесть и отлично понимают… А вот в остальном они не очень понимают, им кажется, что все остальное – они справятся. Почему-то вот только сфера общественного питания нам остается.

Почему-то они никак не могут понять, что не надо смешивать две функции – регулирования и прав собственности на те или иные средства производства, поскольку тогда возникает конфликт интересов, очень хочется превратить любую государственную контору в то, о чем так талантливо писали Ильф и Петров, – «Рога и копыта», «Геркулес».

Помните, что говорил Остап, справедливо расстроенный потерей 15 рублей, когда пришел мужик с рогами, ему пришлось заплатить? И он говорит Паниковскому: «Послушайте, не видать вам места путеводителя, если еще раз пустите сюда этих рогоносцев. И вообще, хватит заниматься этой государственной деятельностью, пора взяться за дело». Т.е. он отлично понимал, что «Рога и копыта» – это та самая государственная деятельность, которая столь вредна. Поэтому тогда она высмеивалась. А сейчас нет, к сожалению.

Поэтому я по-прежнему считаю и настаиваю на том, что только частный сектор может вытащить страну. Другое дело, что государство должно правильно регулировать и воспитывать частный сектор, поскольку он не всегда давал хорошие примеры в нашей последней 10-летней истории. Правда, согласен.

А. САМСОНОВА: Вы сказали «вытащить страну». И действительно, когда говорят предпринимательстве и на телеканалах, и политики говорят, и экономисты говорят, что это опора России, что это надежда России, нам нужно развивать предпринимательство. Это говорили и до кризиса, задолго до кризиса. Не всегда понятно, почему это предпринимательство нужно развивать. Если мы посмотрим на опросы общественного мнения – отношение к предпринимателям и богатеньким, эти два понятия очень часто в сознании обывателей связываются, – то как-то не всем очевидна мысль о том, что предпринимательство и малое предпринимательство нужно в России развивать. Зачем, тоже не понятно.

А. ЧЕПУРЕНКО: Я бы здесь не согласился с вами. Данные опросов последних лет устойчиво фиксируют то, что наши люди на подсознательном уровне разводят две вещи – то, что вы назвали богатенькими (в кавычках) и предпринимателей. Потому что все мы знаем, что богатенькими очень часто у нас назначают. Александр Евгеньевич об этом может тоже, наверное, рассказать, как это происходило в 90-е годы, как это происходило после начала 2000-х. А предпринимательство связывается в обыденном сознании с дядей, племянником, сыном, который сам с раннего утра до поздней ночи колотится, да еще несколько рабочих мест создал, да еще помогает стареньким родителям. Так что этого нет.

А почему предпринимателей в России мало, это другой вопрос. И он связан, наверное, с тем, о чем Александр Евгеньевич уже говорил. В ситуации, когда вот этих рогоносцев все больше, и приходят они все чаще, и люди-то это видят, постольку поскольку, по данным ряда социологических опросов, практически у каждого второго взрослого россиянина есть в его ближайшем окружении предприниматель, который рассказывает ему в красках, что происходит при столкновении со слугами государевыми, то, естественно, это отбивает желание.

А. ГРЕБНЕВА: Давайте не будем отбивать желание, по крайней мере, у наших слушателей, подключим их тоже к нашему обсуждению. Мы спрашиваем вас: если бы вы вдруг решили открыть свое дело в России, заняться каким-то бизнесом, чем именно вы бы занимались? Пишите нам смс-сообщения на +7-985-970-4545. Александр Лебедев нам расскажет, чем, по его мнению, выгодно сейчас заниматься, что не проигрышно в кризис делать?

А. САМСОНОВА: Ведь говорят, что есть такие вынужденные предприниматели. И сейчас, во время увольнений, люди не смогут найти работу. Есть определенный выход. Многие говорят о том, что часть населения России уйдет в предпринимательскую деятельность, не найдя работы. И что это может быть?

А. ЛЕБЕДЕВ: Мне не хочется выступать таким провокатором. Т.е. я сейчас кого-нибудь уговорю, а потом выяснится, что условий-то у нас в стране никаких не создано.

А. ГРЕБНЕВА: Вы расскажите про себя. Можно всегда уйти на личные примеры.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я сначала закончу мысль, почему отношение к бизнесу именно такое. Во-первых, наша история последних 90 лет. Мы бОльшую часть времени провели… Вас это не касается, а я отлично помню, в СССР всякий частный бизнес был запрещен, это было вообще уголовно наказуемое деяние, и это психологически во многих из нас осталось.

А второе – официальная пропаганда. Напомню, что наше государство тратит на поддержку собственных СМИ денег больше, чем на поддержку сельского хозяйства. И эти СМИ, естественно, по причине отчасти тоже исторической… Напомню, что нынешнее руководство страны столкнулось в конце 90-х годов с сопротивлением целого ряда олигархических групп, отсюда слово олигарх, и на самом деле его легко применяют к кому угодно. Вот это неприятный какой-то мужчина, который где-то заработал (читай – украл) деньги во время приватизации ранней. Такой толстый, жирный, отвратительный, он все время где-то в Куршевеле, он все время на яхтах, у него куча самолетов – вот этот образ, он есть. Он, между прочим, навязывается нашей официальной пропагандой.

А. ГРЕБНЕВА: А зачем навязывается?

А. ЛЕБЕДЕВ: Потому что нужно обелить собственных госсектор, сказать, что там хорошо. Вот представьте, частный банк, государственный банк. Где, вы думаете, люди больше получают? В государственном. Почему? А там никого не интересует на самом деле, если его проедят совсем. Мало того, там мало кого интересует качество кредитного портфеля. Ты можешь заплатить откат – и никто не будет контролировать возвратность кредитов. Потом, через 5-10 лет мы поймем, что этот банк был обанкрочен, что он никакого отношения к нашей экономике не имел, и что нам всем с вами придется расплачиваться за эти долги.

Сегодня, если вы заметили, бОльшая часть антикризисных мер российского правительства закончилась тем, что закачали несколько десятков млрд. долларов в государственные банки. Можете мне объяснить зачем? У них какая-то проблема? Отвечаю вам – конечно. Кто-то закрыл чью-то неправильную финансовую политику. Были бы там частные собственники, они бы старались, чтобы мы получали правильные услуги финансовые по правильным ценам. И в конечном счете совсем не обязательно нарушать известные принципы Махатма Ганди, который говорил, что нет большего социального греха, чем богатство без труда и деньги без морали.

Поэтому если бы официальная пропаганда вдруг стала какие-то образы хороших предпринимателей нам показывать, я бы очень удивился. Пока наоборот. Они нам никогда не показывают ни предпринимателя, который сделал какой-нибудь госпиталь, ни который восстановил театр, ни который издает какую-то хорошую независимую газету, без этого тоже жить невозможно, или который подает какой-то правильный пример, а не дурной пример. А вот дурной – сколько угодно. Каждый день нам показывают по какому-нибудь Караулову, как какие-нибудь предприниматели пляшут на столе в Куршевеле. Ну мало ли люди как отвлекаются, бог с ними, в конце концов. Кстати, интересно, что я никогда на столе не плясал и вообще в Куршевеле не был, но и про меня там рассказали. Как вы думаете, это просто так?

А. САМСОНОВА: Александр Лебедев и Александр Чепуренко в программе «Лукавая цифра». Мы сегодня говорим о развитии предпринимательства в России. Я призываю вас отвечать на наш вопрос на смс +7-985-970-4545. Если вы задумывались об открытии собственного бизнеса, чем бы вы занимались? А теперь предлагаю обратиться к лукавым цифрам.

На фоне всеобщих криков о том, что многомиллиардные вливания не доходят до реального сектора экономики, меркнет целый ряд антикризисных мер. Правительство пошло на встречу предпринимателям и значительно ослабило налоговое бремя – с 24 до 20% снизился налог на прибыль.

Федеральный центр предоставил регионам право в три раза снизить ставку для тех, кто использует упрощенную схему налогообложения. Естественно, это решение не прошло бесследно: пришлось пожертвовать доходными статьями бюджета. Снижение налога на прибыль обошлось казне, по некоторым данным в 500 млрд. рублей.

Правительственная забота о малом бизнесе проявилась и в удвоении госзаказа. Теперь в обязательном порядке нужно закупать 20% товаров, работ и услуг, которые производят предприятия с численностью сотрудников до 100 человек. Таким образом Белый дом повысил планку госзаказа до верхней границы.

Впрочем, по словам экспертов, действия этих мер пока не ощущается. Даже в Москве, где «малышам» компенсируют до трех четвертей кредитной ставки, а арендная плата снижена до тысячи рублей за квадратный метр в год, бизнесмены говорят о необходимости более существенной помощи. Что же касается госзаказа, небольшие фирмы боятся, что их потеснят дочерние структуры крупных предприятий.

А. ГРЕБНЕВА: Вот мы сейчас слышали материал о тех мерах, которые идут сверху, чтобы помочь малым и средним предпринимателям. Вообще, хотелось бы сначала понять, стоит ли игра свеч, стоит ли нам тратить и без того уже дырявый бюджет, бюджетные статьи доходов, в частности, налоговые вливания, на подъем предпринимателей. Это стоящее дело?

А. САМСОНОВА: Доходят ли вообще деньги до конечных пользователей?

А. ЧЕПУРЕНКО: Деньги до конечных пользователей пока не доходят. Но вопрос более принципиальный вы поставили. Есть два подхода к решению проблем чистоты. Можно бороться за чистоту, а можно начать подметать. Вот пока тот план, который предложен правительством в рамках первоочередных мер, – там есть несколько пунктов, которые касаются малого и среднего предпринимательства, – напоминает мне больше борьбу за чистоту. Смотрите, снизили налог на прибыль. Но в условиях кризиса, наверное, далеко не каждый бизнес эту прибыль получает. Поэтому особенно для малого предпринимательства, которое оказалось в достаточно тяжелой ситуации, ибо лишено доступа к кредитным ресурсам, эта мера почти неощутима.

Второе. Дали право субъектам федерации снизить до некоторой степени налог, тот, который ими администрируется, единый налог на вмененный доход. Но надо понимать, что региональные власти далеко не в восторге от этого подарка, потому что, в общем-то, при больших обязательствах, которые возложены на них в рамках межбюджетных отношений, ресурсов-то у них для выполнения этих обязательств не так много. Так что когда, скажем, Сергей Борисов, глава «Опоры», недавно выступил и сказал о том, что регионы практически проигнорировали этот месседж федерального правительства, то их можно в чем-то понять.

Дальше. Снижение арендной ставки. Все во имя человека, все на благо человека. Я даже примерно знаю несколько десятков малых предпринимателей, которые этим воспользуются. На самом деле увеличение в разы разрыва между рыночной ставкой аренды и формальной ставкой, по которой город Москва или другой субъект федерации захотят взимать аренды с малого предпринимательства, приведет только к возрастанию откатов за право попасть в число этих осчастливленных.

Поэтому мне кажется разумно было бы – другое дело, может ли наше правительство прибегнуть к такого рода подходу – воспользоваться философией борьбы самбо, т.е. не придумывать, не конструировать какие-то специальные технологии, достаточно трудно администрируемые, особенно в условиях нашей системы контроля за соблюдением этих мер, а помочь тем самодвижущимся силам, которые в секторе малого и среднего бизнеса есть. Это бизнес-ангельские сети, это микрофинансовые организации и целый ряд других.

А. САМСОНОВА: Когда мы говорим о малом предпринимательстве в России и за рубежом, мне в голову приходят сразу два примера. Первый касается парижской ситуации. Известно, в центре Парижа есть улицы, на которых, как правило, магазины тематические, и улицы тематические. Т.е. если детская одежда – то детская одежда, если сыры и булочки – то сыры и булочки буквально в каждой лавке. Я видела одну улицу, она буквально меня потрясла. Там представляются услуги дизайнеров. На первом этаже комнатушки размером, наверное, 3 на 4 метра, в каждой комнате стоит стол, сидит один человек. Понятно, он снял под себя эту комнату, и он может спокойно представлять свои услуги. Никто его не выселяет, никто к нему не приходит, и он может так существовать и организовывать собственный бизнес.

Второй пример – лондонский. В фильме Вуди Аллена «Мошенники» мошенники хотят сделать подкоп под банк. И чтобы организовать себе прикрытие, они в соседнем сдающемся помещении рядом с банком открывают магазин по продаже печенья. В результате банк они не грабят, но на печенье они делают огромный бизнес. Так вот они сегодня решили снять магазин, а завтра они наладили выпуск печенья, завтра они его уже продают. Никаких справок. Или если есть, то минимальные. Какие основные барьеры, для того чтобы открыть бизнес сегодня? И где взять этот самый необходимый стартовый капитал?

А. ЛЕБЕДЕВ: Правильно вы все рассказали. У меня есть бизнес и в РФ, и в нескольких десятках разных предприятий, которые я поддерживаю все эти годы. Еще задолго до того, как я снял реалити-шоу «Шанс», смысл которого как раз был в том, чтобы отдать 100 тысяч долларов людям, которые по конкурсу были выбраны… Это было 17 серий, показанных по ТНТ, федеральные каналы отказались показывать. Не знаю почему, видим, какая-то у них своя политика в отношении малого бизнеса, им его поддерживать не интересно. Хотя говорят, что это была поучительная история. Я так до конца сам и не понял, хотя я был в виде такого рефери – а как добиться успеха в малом бизнесе? Но одно мне понятно. Для того чтобы весь Лондон, первые этажи, был застроен сотнями тысяч предприятий малого бизнеса, нужна соответствующая государственная политика – и на уровне правительства, и на уровне, конечно, мэрии. Без этого никак не получится. Почему я не хочу никому и рекомендовать, ребята, сейчас заниматься малым бизнесом.

А. САМСОНОВА: Вот что такое снять помещение в Москве сегодня?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я вам могу сказать. У меня есть банный комплекс, это примерно тысяча метров. Начал его один мой приятель лет пять назад, я вынужден ему потихонечку помогать. И получилось так, что моя помощь оказалась на сумму большую, чем даже он туда вложил. Вот чтобы этот подвал тысячу метров переоборудовать он потратил несколько сот тысяч долларов. Теперь он платит обычную аренду рыночную, никаких социальных льгот у него нет. Он открыл банный комплекс и, между прочим, обслужил где-то около 40 тысяч человек, это очень много. А я когда-то читал интервью нашего мэра о том, что вот эти социально-бытовые услуги, они очень у нас в большом дефиците в городе, не все же в «Сандуны» могут себе позволить сходить или в Краснопресненские бани. Так вот только сейчас, по итогам четырех лет, он с огромным трудом вышел в точку безубыточности. Сейчас зима, поэтому клиентура какая-то появилась, и сезон. Но у него кредит невыплаченный большой остался, и не может аренду обслуживать. Поэтому в общем и целом он провалился. Если бы я его не поддерживал… А я выступаю как государство своего рода. На примере нескольких десятков предприятий… У меня три гостиницы, которым я помогаю, – в Волгоградском регионе, в Малоярославце, у меня еще 12 маленьких заводов, которые выпускают стеновую панель для строительства малоэтажного индивидуального жилья. Вот представьте, у меня 12 заводов. А если бы их было 200? Но это только в рамках государственной программы можно делать, поверьте. Я в рамках маленького кластера подменил государство и сделал то, что бизнесу крупному не выгодно.

А. ГРЕБНЕВА: Александр, вы хоть какую-то прибыль получаете? Потому что вы говорите «я помогаю»…

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет, не получаю, я как раз выполняю функцию государства.

А. ГРЕБНЕВА: Вы как меценат.

А. ЛЕБЕДЕВ: Нет. Я просто подменил государство. Ему неохота этим заниматься, а я занимаюсь. У меня были деньги, я мог себе позволить. Смотрите, если бы мы построили 200-300 небольших заводов, там работало бы по 50 тысяч человек, они выпускали бы несколько сотен тысяч домов, государство подготовило бы 500 площадок, на каждой из которой было бы – я тут посчитал – по 5 тысяч домов, это всего 2 млн. домов. Вот вокруг этой сквозной отрасли возникли бы сотни тысяч предприятий малого бизнеса. Там все было понятно. Осталось бы только госбанкам кредитовать их льготным образом, губернаторам сделать специальные инкубаторы, помогать советом и отгонять проверяющих бесконечно. Но это только в рамках специальной государственной политики по поддержке малого бизнеса.

А. ГРЕБНЕВА: Почему ее нет?

А. ЛЕБЕДЕВ: У нас такой политики нет.

А. САМСОНОВА: Но Медведев же сказал, что больше не будет таких проверок бесконечных.

А. ЛЕБЕДЕВ: Он абсолютно правильные вещи сказал. Но, конечно, проверки есть. Я вам могу сказать, что у меня на той неделе была проверка «Россельхознадзора» на сельскохозяйственном предприятии. А у нас вокруг него большое количество малого бизнеса. Они опять обнаружили у нас какую-то непонятную эпизоотию. Весь смысл только в том, чтобы получить взятки. Вот если бы губернатор их отогнал… Молодец, губернатор, кстати. И такие проверки приходят бесконечно. И количество затрат по проверкам со стороны государства превышает наши возможности по развитию сельскохозяйственного проекта. Ну конечно, кому посоветуешь в таких условиях? Я все-таки достаточно крупный предприниматель, меня все знают, я могу позвонить губернатору, я могу как-то защититься. Но если ты просто малый предприниматель на рынке в Новосибирске… У меня есть там знакомые, которые просто терроризируют каждый день. Они платят этот вмененный налог. Но помимо этого вмененного налога, когда они привезут свою обувь из Китая, ну просто никакая не жизнь, просто кошмар. Я сейчас что сделал? Мы в рамках общественной антикризисной инициативы на 25-е готовим большое заседание, и мы по «Живому журналу», по Интернету просто вывесили анкету, получили несколько тысяч откликов малых предпринимателей. Мы это все обобщим. Слушайте, ребята, это кошмар, как они живут. И было бы мне совестно кому-то сейчас посоветовать: слышь, старик, кризис – иди в малый бизнес. Иди вон в государственную какую-нибудь контору «Рога и копыта» и воруй там.

А. ГРЕБНЕВА: Александр, я вынуждена вас прервать. К советам мы все-таки вернемся после небольшой паузы.

НОВОСТИ

А. САМСОНОВА: Добрый вечер. Мы вернулись после небольшого перерыва, чтобы продолжить разговаривать о лукавых цифрах. Сегодня мы говорим на тему: «Что нужно предпринимать, чтобы развивалось предпринимательство?» Говорим об этом с Алиной Гребневой, моей коллегой. Меня зовут Тоня Самсонова, кстати. И двумя нашими гостями. Это доктор экономических наук, бизнесмен и политик Александр Лебедев. И Александр Чепуренко – президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства, доктор экономических наук, декан факультета социологии Высшей школы экономики.

А. ГРЕБНЕВА: Мы закончили на том, что вы собираете какую-то информацию о том, как плохо живется предпринимателям. А зачем вы это все аккумулируете?

А. ЛЕБЕДЕВ: Во-первых, интересно проверить. Все-таки после абсолютно правильного призыва президента прекратились проверки бессмысленного характера или нет? Нет. Второе. Вот государственные банки. Они, вообще, хоть какую-то помощь оказывают? Нет. Им просто невыгодно кредитовать. Лучше дать какому-нибудь одному олигарху сразу несколько млрд. долларов в виде кредита, чем возиться с какими-то маленькими суммами. Затраты ведь те же получаются. Поэтому, несмотря на наличие инфраструктуры, крупные государственные банки малый бизнес не поддерживают. А без кредитного плеча невозможно, без стартового капитала. Есть ли какие-то специальные системы поддержки? Вот в Москве проверим. Я же обратился по поводу нашего банного комплекса в Департамент малого бизнеса правительства Москвы. У них там написано – до 50 млн. рублей они могут дать льготные кредиты, они могут дотировать процентные ставки. В общем, у них на сайте все это расписано. Проверим. На самом деле когда мы тогда снимали нашу программу ни одной из четырех компаний, получивших от нас стартовый капитал 100 тысяч долларов, не удалось получить поддержки в Департаменте малого бизнеса правительства Москвы.

А. ГРЕБНЕВА: И это тогда еще не было кризиса.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, это было несколько лет назад. Но какая разница, кризис, не кризис… Кстати, Лужков тоже недавно сказал, что вот запрещает терроризировать малый бизнес. Очень интересно, как на деле будут его призывы воплощаться чиновниками. На самом деле они ведь этим живут. И тут нужны не просто призывы. Нужны законодательные изменения и нужны, наверное, какие-то органы защиты малого бизнеса, куда можно нажаловаться в три секунды и сказать – вот ко мне приехали какие-то непонятные граждане. Наверное, нужно органы МВД перестраивать, чтобы они скорее защищали. Я понимаю, что это сложно и звучит наивно.

А. САМСОНОВА: Все это какие-то тупиковые пути. Потому что столько существует органов защиты. И нам звонят предприниматели и говорят: «Мы обращаемся, нам не дают никакой реальной помощи». Вы сказали, Александр, важную вещь перед перерывом. Вы сказали: «Я бы никому не посоветовал идти в малый бизнес». С вами согласен наш слушатель Левон, который прислал смс на +7-985-970-4545. Он говорит: «15 лет в малом бизнесе. Достали проверки. Боже вас упаси идти в малый бизнес. Только в органы или в чины». При этом другие наши слушатели отвечают на вопрос: «Чем бы они стали заниматься?» Тут, честно говоря, огромное количество идей приходит. Анна говорит: «Я бы занялась ландшафтной архитектурой». «Я бы открыл собственный спорт-бар с он-лайн тотализатором», – пишет Алексей из Саратова. Собирается открыть Интернет-кафе Зинаида. «Я бы занялся общественным питанием, кафе-бар», – пишет Эрик. Такое количество потенциальных проектов, которые пока не реализованы. И мы хотим представить вашему вниманию очередные лукавые цифры о развитии предпринимательства в целом в России.

«Предприниматели – надежда России» – эти слова можно было услышать из уст политиков и экономистов задолго до начала кризиса. И даже организация, занимавшаяся поддержкой предпринимательства в нашей стране, называется «Опора». Но есть ли нам на кого опереться? Ведением собственного бизнеса занимаются около 5% наших сограждан. Этот показатель значительно ниже, чем в странах с развитой экономикой. В США предпринимателей 16%, в Швейцарии и Великобритании – 15%.

И нельзя найти одну причину, по которой предпринимательство не развито в нашей стране. Обычно называется целый ряд факторов. Тут и коррупция, и высокие административные барьеры, и слабая система финансирования и поощрения новых проектов. Но едва ли не самым важным фактором остается простое нежелание людей заниматься собственным бизнесом. Это слишком рискованно, ненадежно. Куда спокойнее оставаться наемным сотрудником.

Количество потенциальных предпринимателей, людей, которые хотя бы задумывались о том, чтобы начать собственное дело, с каждым годом становится все меньше и меньше. Их численность составляет не более 2% населения. А ведь мечтать о собственном деле никто не запрещает. Никто не может поставить барьеры на мечты. В США мечтают куда активнее 70% населения – вот доля потенциальных предпринимателей для этой страны. Мечты выливаются в реальность. Половина ВВП США сделано руками малых предпринимателей. Такая же доля участия в ВВП французских пекарей, владельцев ресторанчиков и всевозможных магазинчиков. В Германии доля предпринимателей в ВВП достигает 60%.

Развитие малого и среднего бизнеса важно еще и потому, что эти структуры, как правило, являются инновационными и высокотехнологичными. Правило это, правда, не работает в России, где подавляющее число предприятий предлагает продукт, который уже существует на рынке.

А. САМСОНОВА: Смотрите, можно бесконечно говорить о барьерах, о том, что нет стартового капитала. Эти разговоры нас никуда не приведут. Мы не сможет найти конечную причину. Но есть один важный фактор – это склонность к предпринимательству, это просто само желание, сама мечта заняться собственным бизнесом. И вот как оказывается, Россия по этому показателю очень сильно отстает. Потому что было бы желание, а способ найдется. Но желания нет.

А. ГРЕБНЕВА: Т.е. 70% потенциальных предпринимателей в США и 2% в России – это, по-моему, катастрофический разрыв.

А. ЧЕПУРЕНКО: Когда мы проводили один из первых опросов в 92-м году (правда, он затрагивал только два мегаполиса и еще несколько крупных городов), то там о своем потенциальном желании стать предпринимателями говорили до 80% взрослых. Правда, некоторые из них говорили, что, к сожалению, не сможем, потому что нет финансовых ресурсов…

А. САМСОНОВА: Куда они все делись? 80%. Куда делись 78%?

А. ЧЕПУРЕНКО: Всех будущих предпринимателей можно разделить на три категории. Это так называемые добровольные предприниматели, т.е. те, кто идут в бизнес, хорошо взвесив возможности и шансы, сравнив их с теми возможностями экономической самодеятельности, которые они реализуют вне предпринимательства, и уже по такому холодному расчету.

Вторая группа – это вынужденные предприниматели. Это те самые тетеньки с большими клетчатыми сумками, которые в первой половине 90-х годов одели, обули и дали выжить России.

И наконец, есть третья группа – это предприниматели-романтики. Это в первую очередь – прошу прощения перед нашими ведущими – молодежь, которая пока еще не очень представляет себе ни реальных возможностей, ни реальных ограничений, связанных с открытием бизнеса, в силу каких-то своих высоких идеалистических побуждений хотела бы себя попробовать. В начале 90-х годов таких было много.

А. ГРЕБНЕВА: Александр, признайтесь, вы были романтиком в 90-е годы?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я, может, и был, но меня быстро отучили от этого. Как только я установил первое здание – помните, я вам рассказывал…

А. САМСОНОВА: Расскажите еще раз. Важная история.

А. ЛЕБЕДЕВ: Когда я заработал первые несколько десятков тысяч на какой-то третий год, перепробовав десятки видов бизнеса и потерпев огромное количество поражений… Но главная правда в бизнесе – это вновь и вновь делать одно и то же. Т.е. когда на 999-й раз, это Чичваркин говорил…

А. САМСОНОВА: Если тысячу раз тебя…

А. ЛЕБЕДЕВ: Да, это известно. Кстати, так это и есть. И надо быть очень упорным и последовательным и продолжать делать одно и то же.

А. САМСОНОВА: И закончишь как Чичваркин, да?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я когда-то ему говорил, что надо было бы ему чуть-чуть приподняться над прозой бытия внутри бизнеса и посмотреть вокруг. Мы все-таки должны общую среду менять в стране. Мы не можем не защищать свои интересы коллективно. И то, что каждый предприниматель у нас где-то в норе сидит и не считает нужным участвовать ни в партийном строительстве, ни в СМИ поддерживать, ни как-то влиять на политиков, это очень плохо. Это говорит о безответственности, а может, еще и о страхе. Кстати, вернусь к теме. Ничуть мы не хуже, чем граждане других стран с точки зрения нашей склонности, и предприимчивости, и готовности, и смелости. И мы бы, кстати, справились с этим бюрократическим прессом, ничего в нем такого страшного в этом прессе нет.

А. ГРЕБНЕВА: А почему мы не справляемся? Просто лень?

А. ЛЕБЕДЕВ: Я думаю, не в этом проблема. Отсутствие первичного капитала. И этому нигде не научат (может, за исключением Высшей школы экономики).

А. САМСОНОВА: А что, этому можно научить?

А. ЛЕБЕДЕВ: Кое-чему – конечно, кое-что объяснять надо. Вот смотрите, я вернусь к этому примеру опять. Давайте возьмем какой-нибудь крупный госбанк и обяжем его распоряжением правительства только заниматься малым бизнесом. Ни одного банка специализированного нет. Есть «Россельхозбанк», есть «ВТБ», есть «Сбербанк», есть «Газпром-банк», но никто из них малым бизнесом не занимается. Т.е. специализированного банка нет. Это говорит о том, что государственная политика не на эту тему, им это не нужно, они только говорят об этом. Потом, почему 60% ВВП, допустим, Германии… там вообще нет госсектора, там же нет «Газпрома», там нет «Внешторгбанка», там нет «Роснефти». Поэтому государство там регулирует. И его выучили за счет политической конкуренции – потому что исполнительная власть контролируется парламентом, партии – выборами, независимыми СМИ, поэтому волей-неволей за десятки лет сформировали такое государство, которое помогает малому бизнесу.

Вот мой пример насчет решения проблемы доступного жилья. Кстати, это единственный способ построить доступное жилье. Берем госбанк, госбанк находит клиентов, выдает им небольшие кредиты, по миллиону евро, закупает оборудование в Германии (то же, которое я закупил) по строительству малоэтажного панельного, деревянного индивидуального жилья. Затем «Росстрой» заставляет обустроить 500 площадок. Кстати, мы все площадки, унаследованные от СССР для строительства в центре больших городов, все съели. Поэтому сейчас у нас и так коллапс строительства, а поверьте, мы потом не соберем костей в ближайшие 5 лет. Потому что нужно будет все эти коммуникации провести, а старых уже нет запасов, поэтому все равно 500 площадок надо обустроить. Кстати, решим проблему гастарбайтеров и занятости для нашего стройкомплекса, который в нашем городе, например, стоит. А там, между прочим, 6 млн. человек работает по стране.

Если вы обустроите площадки, сети и коммуникации за счет госзаказа, если вы откроете – специальный закон, кстати, есть в Думе на эту тему – счета в стройсберкассе, это можно делать в любом крупном сетевом банке, через конкурс. Не надо новый банк создавать, я подчеркиваю – не надо. Человек накопил, допустим, 40 тысяч долларов, больше не получается при наших средних доходах. Мы исчерпали доходы тех 10%, которые были богаты, и обеспечили стройбум.

Так вот если вы эти заводы построите, и будете сотни тысяч домов на площадках строить, и людям будете дотировать, повысите их покупательную способность, то вокруг этого – сто процентов – в любом регионе можно создать десятки тысяч малых предприятий. Но их нужно направлять, этих людей. Вот этот, например, продает дома, вот этот их рекламирует, вот этот транспортирует, этот сборкой занимается, этот отделкой, этот управлением поселком, этот строит соцобъекты. Вот вам программа, это государственная программа.

А. САМСОНОВА: Александр, вы всё начинаете с государства.

А. ЛЕБЕДЕВ: Безусловно.

А. САМСОНОВА: Но малые предприниматели, они говорят только одно: «Не мешайте нам». Почему все время нужна помощь государства?

А. ЛЕБЕДЕВ: Поверьте мне, 50-60 лет назад малого бизнеса в таком количестве ни в Лондоне, ни в Нью-Йорке, ни в Америке, ни в Германии не было.

А. САМСОНОВА: У нас 2% потенциальных предпринимателей, потому что все остальные ждут, когда государство им поможет.

А. ЛЕБЕДЕВ: Не в такой форме, как вы считаете. Я же говорю, что государство должно делать целевые программы, вокруг которых создается большое количество малого бизнеса.

А. ЧЕПУРЕНКО: Вы знаете, я бы тут со своим тезкой поспорил. С одной стороны, он очень хорошо и убедительно обрисовал, что получается, когда у нас государство начинает чем-то заниматься. С другой стороны, вот сейчас предлагает достаточно сложную технологически схему, в которой должны быть задействованы государственные банки…

А. ЛЕБЕДЕВ: Один банк.

(ГОВОРЯТ ВМЕСТЕ)

А. САМСОНОВА: Это очень сложная история.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да нет, не сложная.

А. ЧЕПУРЕНКО: Я все-таки о своем, о девичьем скажу. По данным наших исследований, на самом деле так называемый неформальный финансовый рынок кто это такие? Это – назовем вещи своими именами – ростовщики. Но наряду с ними это и родственники, друзья, которые ссужают деньги начинающему предпринимателю на беспроцентной основе. То, что мы называем любовный капитал, дается по любви. Так вот по нашим оценкам, объем такого финансирования российского стартового малого и микробизнеса далеко превосходит объем кредитования со стороны финансового сектора в 2006-2007 гг., когда кризиса не было.

А. ЛЕБЕДЕВ: Банкам это не интересно, слишком мелко.

А. САМСОНОВА: Зато есть родственники, и друзья, и коллеги, которые готовы дать беспроцентно.

А. ЧЕПУРЕНКО: Но все это происходит в значительной степени на неформальных основаниях, и мы этого не видим. Сейчас, в условиях кризиса далеко не только вынужденное предпринимательство будет развиваться. Как бы Александр не уклонялся от того, чтобы советовать людям идти в предпринимательство – безотносительно к тому, будем мы советовать или нет, – многие вынуждены будут. Это уволенные, в том числе и уволенные специалисты и менеджеры среднего звена. И вот этим людям, им микрокредитом и родственными деньгами, наверное, не поможешь.

Но есть уже у нас в России ассоциация «Бизнес-ангел». Они всё уже сделали. Они собрали капитал, они отобрали какое-то количество проектов, они готовы заниматься этим дальше. Вот, например, есть Союз бизнес-ангелов России. Там участвуют порядка ста инвесторов. Это и физические, и юридические лица.

А. САМСОНОВА: Т.е. это не государственная помощь?

А. ЧЕПУРЕНКО: Нет, это не государственная помощь. Самое простое, что не требует ничего, никаких сложных технологических схем. У нас есть «Внешэкономбанк», которому государство вменило сейчас реализовывать программу кредитно-финансовой поддержки предпринимательства.

А. ЛЕБЕДЕВ: Олигархов. Они 11 млрд. дали олигархам: 4,5 – Дерипаске, 2 – Фридману…

А. САМСОНОВА: А вам дали?

А. ЛЕБЕДЕВ: Мне, конечно, нет. У меня таких долгов нет.

А. ЧЕПУРЕНКО: 30 млрд. вроде бы осталось еще для маленького бизнеса. Опять-таки не надо заниматься поддержанием чистоты, надо просто подметать. Не надо искать те инновационные кластеры, в которые мы начнем что-то вкладывать. Вот есть реальные сети бизнес-ангелов. Софинансируйте их.

А. САМСОНОВА: Видите, Александр, не все решается в аппарате президента и премьера.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я согласен. Давайте возьмем тот же «Внешэкономбанк», который вы назвали, или «Внешторгбанк», и прямо обяжем его. А они что вам скажут, эти банкиры доблестные? «А что мы будем возиться с этой ерундой?» У них некие есть критерии финансового результата. Хотя на самом-то деле у них там затраты 2 млрд. долларов в квартал на содержание собственных менеджеров. Поэтому если взять крупный госбанк сетевой и обязать его работать с теми проектами, которые уже накоплены в рамках собственной инфраструктуры, – супер, отличная история. Но правительств-то не хочет этим заниматься.

А. САМСОНОВА: Вся история – что можно обойтись без правительства и без государства.

А. ГРЕБНЕВА: Хотелось бы как раз понять, можно ли обойтись.

А. ЛЕБЕДЕВ: Если ты очень талантливый человек, если у тебя достаточно, как говорят англичане (неразборчиво), т.е. у тебя хватит характера – да, можно. Почему нет? У меня сегодня был тренер по йоге, вот он типичный малый предприниматель, он в день дает 20 уроков, он спит по 4 часа. Красавец. Или массажисты, например. Это типичные представители малого бизнеса, которые пашут как лошади. У них, кстати, не очень много столкновений с какой-то нашей текущей бюрократией, поскольку они где-то дают уроки или делают массаж.

А. ЧЕПУРЕНКО: Они не люди для контролирующих органов.

А. ЛЕБЕДЕВ: И слава богу. А пользы от них очень много.

А. САМСОНОВА: Артур пишет: «Ходору» шьют новое дело на 22 года. А вы говорите – не прятаться в норе и начинать новый бизнес и предпринимательство развивать». Действительно, риски очень велики. Поиск стартового капитала – это, действительно, проблема. Но и ее можно решить, пользуясь тем, что говорил Александр Юльевич, пользуясь родственными связями, любовным, неформальным капиталом. Проблема-то начинается, видимо, дальше, после того, как дело уже пошло. И власть шлет определенные сигналы, когда сажает предпринимателей и кошмарит бизнес.

А. ЛЕБЕДЕВ: Давайте попробуем понять некую дорожную карту малого бизнеса. Сначала правильный бизнес-план, какое-то минимальное количество знаний, конечно, в этой сфере. Но не надо быть дилетантом, это точно, надо все-таки хотя бы с кем-то советовать.

Затем какой-то минимальный стартовый капитал. Для нашего города он очень дорогой. Я вам скажу, вот наш тут пример по 100 тысяч долларов, выданных бесплатно, все 4 попытки создать бизнес провалились. Очень дорого всё. Офис снял – и всё, все твои деньги на этом кончились. А реально пойти и получить льготный офис, поверьте мне, непросто. Для этого надо как-то внутри располагать какими-то специальными ходами в нашем городе. Я не очень сам знаю, как это делается.

Следующее. Наверное, вы столкнетесь с большим прессингом со стороны государственных чиновников всех видов. Что тут посоветуешь? Мы же их не ликвидируем, они все равно есть. Ну что, действительно, можно поверить в такую мою идеалистическую веру, что мы можем МВД, например, сделать защитниками малого бизнеса? Вряд ли. Я не знаю, как нужно приказывать им, чтобы они реально защищали, а не ходить с проверками бесконечными. Трудно в это поверить.

А. ГРЕБНЕВА: Может ли кризис как-то перевернуть, если мы упираемся, что всё идет сверху, всё зависит от государства, может ли кризис заставить создать этот единственный банк, который будет кредитовать малых предпринимателей? Перевернется ли сознание? Потому что и так всё уже трещит по швам.

А. ЛЕБЕДЕВ: Вы же обратили внимание, что антикризисные меры правительства в основном связаны с оказанием поддержки крупным государственным компаниям, банкам и корпорациям. Вы, наверное, заметили. Ни о каком малом бизнесе разговор нигде не шел. 500 млрд. сейчас попадет в капитал «Сбербанка», 200 дополнительно – «Внешторгбанка», 11 млрд. долларов раздали, по-моему, шести олигархическим группам через «Внешэкономбанк». Собственно, этим начинается и заканчивается антикризисная программа. Где там разговор про малый бизнес? Я не заметил.

А. ГРЕБНЕВА: Ну как же? И президент наш, Дмитрий Анатольевич Медведев ведет разговор про малый бизнес. Просто хотелось бы понять, это же не может остановиться… Они все говорят, что вот-вот скоро дойдут эти деньги до реального сектора экономики.

А. ЛЕБЕДЕВ: Президент говорит правильные вещи, а правительство занимается поддержкой государственного сектора и нескольких олигархических групп. Это факт. Медицинский факт.

А. САМСОНОВА: Давайте с другого угла начнем. Вы говорите, что необходима господдержка. Но вы лично, когда начинали свой собственный первый бизнес, вы пользовались каким-то административным ресурсом, господдержкой?

А. ГРЕБНЕВА: Тогда были другие времена.

А. ЛЕБЕДЕВ: Какой административный ресурс мог быть? И какой в 90-е годы разговор о поддержке?

А. ЧЕПУРЕНКО: Тогда государство было не консолидировано. Тогда можно было его обыграть, что называется, на противоходе. Сейчас оно структурировалось…

А. ЛЕБЕДЕВ: Такое же было со стороны его отношение, не хуже и не лучше. Мне кажется, что я по натуре предприимчивый. Я крайне любопытен, мне очень интересно, и я люблю нырять в любой вид деятельности. Поживя там, что-то в себе новое открываю и, грубо говоря, развиваюсь. Я вот сегодня решал… У меня есть ресторан. Но только не здесь, за границей. И он у меня, к сожалению, нерентабельный.

А. САМСОНОВА: И что делать?

А. ЛЕБЕДЕВ: Поскольку падают доходы, люди меньше ходят в ресторан. Вот что-то я делал. Сокращал расходы сидел. Мне это просто любопытно. Я мог бы этим не заниматься, откровенно говоря. Но поскольку у меня не один ресторан и разных странах, то мне крайне любопытно, справлюсь я с этим или нет. Я когда-то в первые 4 года в бизнесе провалился в десятках предприятий малого бизнеса. А потом добился в другой сфере – в финансовой. Теперь я возвращаюсь обратно. Как-то не жили хорошо, нечего начинать. Я с удовольствием вычеркнул себя из списка «Форбс». Рестораны, гостиницы…

Но я вам скажу, дело это, требующее огромного количества усилий, упорства колоссального и очень большого оптимизма. Это как кризис. Для одних это очень тяжелое испытание, а для других, наоборот, восстановление пропорций – ценностных, моральных, физических, каких угодно. Т.е. если это не чума и не война, то это возможность здорового кризиса, который позволяет тебе развиваться, а не стоять на месте.

И бизнес – это своего рода такой постоянный здоровый кризис. Поэтому кому интересно, кто готов, кто стоик по характеру своему, оптимист, те и пробуйте. В конце концов, что бы мы тут с вами ни обсуждали, зависеть-то это будет от самого предпринимателя, это точно абсолютно. Но если он сдается легко, лучше не браться.

А. САМСОНОВА: Если всех людей спросить, какие барьеры существуют, чтобы начать собственный бизнес, они вам ответят одно. Но в реальности малый бизнес страдает и рушится совсем не по этим причинам. И есть опросы всех и есть опросы предпринимателей. Сильно различаются реальные причины и мифологические. Вот мы задаем вопрос на сайте «Эхо Москвы» всем нашим слушателям, всем посетителям сайта: «Почему в России плохо развивается малое предпринимательство?», читай – какие есть барьеры для развития предпринимательства.

А. ГРЕБНЕВА: У нас нововведение – можно было выбрать несколько вариантов ответов, поэтому у нас несколько лидеров образовалось с большими цифрами.

А. САМСОНОВА: Мы рейтинг вам предоставим этих причин и барьеров.

А. ГРЕБНЕВА: На первое место вышел такой вариант. «Слишком высока коррупция, любое новое предприятие быстро обанкротится из-за необходимости давать взятки». Так ответили 67% проголосовавших.

А. САМСОНОВА: Давайте сразу по первому пункту. Александр Юльевич, это реальная причина банкротства предприятий или есть какие-то другие, выходящие на первое место?

А. ЧЕПУРЕНКО: Да, это реальная причина. Это показывают не только социологические опросы населения, но и предпринимателей, и встречи, общение с предпринимателями. У меня таких бывает много, поскольку я этим вопросом занимаюсь уже больше 15 лет. И отмечается по разговору с моими собеседниками тенденция к резкому возрастанию коррупционного налога в последние буквально полтора-два года.

А. САМСОНОВА: Понятно. И даже во время кризиса.

А. ЧЕПУРЕНКО: Во время кризиса особенно, потому что налоговые органы получили какие-то, видимо, негласные указания в ситуации, когда бюджет плохо наполняется, принять повышенные социалистические или капиталистические, уж я не знаю, обязательства. В общем, эта коррупционная рента, она очень высока.

А. САМСОНОВА: С первым понятно.

А. ГРЕБНЕВА: 53% выбрали такой вариант: «Слишком высоки административные барьеры. Чтобы открыть новый бизнес, нужно получить огромное количество справок и разрешений».

А. САМСОНОВА: На этом этапе, на этапе открытия бизнеса это является реальным барьером?

А. ЧЕПУРЕНКО: Я бы сказал, что здесь немного преувеличивают. Это отраженный свет ситуации прошлой. Да, нелегко у нас. Но не труднее, чем в Германии или во Франции на сегодняшний день. Почему? Потому что на этом рынке огромное количество посредников, которые за небольшие деньги и в небольшие сроки помогают эти проблемы решить. Проблемы начинаются после – когда вам нужно внести изменения в ваши учредительные документы, а это бывает сплошь и рядом, или когда вам нужно закрыть свой бизнес.

А. ГРЕБНЕВА: 28% считают, что слишком нестабильная экономическая и политическая ситуация мешает развиваться предпринимательству, потому что тогда это рискованно очень делать. Мне бы хотелось в оставшиеся 2 минуты обратиться к Александру Евгеньевичу. Может быть, наоборот, такая нестабильность – возможность на каком-то своем уникальном таланте вырваться вперед.

А. САМСОНОВА: И обогнать других.

А. ЛЕБЕДЕВ: Кризис – это всегда новые opportunities, новые возможности. Конечно. Только считать надо правильно. Затраты, например. Очень часто ошибаются в самом бизнес-плане или в его исполнении. Вот я привел этот пример с банным комплексом. Там явно совершенно неправильно посчитали затраты. Конечно, надо было искать какую-нибудь льготную аренду и не вкладывать огромное количество денег в полную, серьезную реконструкцию подвала. Плюс оборудование. Вы сразу все шансы себе убиваете на то, чтобы стать рентабельными в обозримой перспективе. На самом деле политическая и экономическая нестабильность – это что за фактор такой? Ну, не хуже и не лучше у нас, как в ряде других стран. Тем не менее есть же успешные предприниматели, и их немало.

Кстати, почему бы нам налоговые каникулы для бизнеса с оборотом до 50 млн. рублей? Вообще не брать с них налоги 3 года? Я вам могу доказать легко, что количество денег, которые были присвоены в российской бюрократии за последние три года, зашкаливает за несколько сот млрд. долларов. Представляете себе, ну что вы там соберете с этого бедного малого бизнеса? Нельзя ли от него вообще с налогами отвязаться? Даже вмененного не платить или упрощенного не платить?

А. САМСОНОВА: У нас же бюджет и так верстается с трудом.

А. ЛЕБЕДЕВ: Да что вы? Правда? Кто это вам сказал?

А. ГРЕБНЕВА: Министры нам рассказывают.

А. ЛЕБЕДЕВ: Перестаньте. Смешно на самом деле. Всё у нас с бюджетом в порядке. Иначе они бы в эти свои госбанки десятки млрд. долларов каждый квартал не запихивали бы.

А. САМСОНОВА: Последний вопрос – да, нет. Во время кризиса количество предпринимателей в России увеличится или уменьшится?

А. ЧЕПУРЕНКО: Безусловно, да, увеличится.

А. ЛЕБЕДЕВ: Я тоже надеюсь, что увеличится.

А. САМСОНОВА: Хорошо. Мы добились от вас хоть одного позитивного ответа. Сегодня мы говорили о том, что нам предпринять, чтобы развивалось предпринимательство. Может быть, оно увеличится и улучшится своими силами. Александр Лебедев – бизнесмен и политик, Александр Чепуренко – социолог, президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства, декан факультета социологии Высшей школы экономики.