В гостях: Владлен Максимов, член президиума общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России"; Алексей Шестопёров, руководитель направления малого бизнеса и предпринимательства Национального института системных исследований проблем предпринимательства; Кира Лукьянова, член комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству
МУРАВЬЁВ: 18 часов 14 минут в российской столице. Весна в разгаре, 24 марта. У нас же в разгаре, буквально входит в свой зенит информационно-аналитическая линейка. Проект "Своими словами" врывается в прямой эфир на частоту 99,6 мегагерц в Москве. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталья Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Мы вот тут шутим, жжём и обсуждаем, кстати, самые актуальные, интересные и любопытные для вас темы. Вот если вспомнить, вчера мы обсуждали всё-таки ситуацию с теми домами, с теми 182 домами, которые находятся в центре Москвы. Они выселены, но там, так сказать, зиждется жизнь и там селятся мигранты. Всё это, так сказать, в антисанитарных условиях происходит, всё это не отключено от коммуникаций. И, тем не менее.
Вот я просто не могу забыть выступление депутата Новицкого, который пытался, так сказать, комментировать вот эту ситуацию. Напомню, что Новицкий всё-таки депутат Московской Городской Думы, и должен был как-то, в общем, так сказать, принять участие...
МУРАВЬЁВ: Держать ответ.
МЕТЛИНА: Держать ответ. Но ответ его напоминал историю, как, так сказать, в анекдоте. "Папа, что такое некомпетентность и равнодушие?" "Не знаю, сынок, мне по барабану". Вот это вот, так сказать, история, в общем, про депутата Новицкого.
Так мы, собственно, не выяснили, какова же будет судьба, но речь идёт о том... Я хочу ещё раз повториться, как и во вчерашнем эфире, что когда нужно срочно что-то сносить, например, "Речник", то у нас всё очень быстро сносится прямо вот тут же. Решение суда в 8 вечера вынесено, а в 4 утра уже экскаваторы там, так сказать, уже гребут. А эти дома почему-то стоят, и ничего не происходит.
МУРАВЬЁВ: А ещё есть истории, когда экскаваторы уже есть, решение ещё не вынесено...
МЕТЛИНА: А дома уже нет!
МУРАВЬЁВ: Да. Люди даже из дома выйти не успели, а экскаваторы уже делают своё полезное дело.
МЕТЛИНА: Да, полезное доброе, сеют доброе, хорошее, вечное!
МУРАВЬЁВ: Посыпают всё вокруг опилками и досками.
МЕТЛИНА: Ну, я надеюсь, что все, конечно, уже узнали наш глумливый, так сказать, жёсткий стиль, который всегда характерен для наших эфиров. Ну и в этой сегодняшней теме мы продолжим, так сказать...
МУРАВЬЁВ: Сегодня мы занимаемся спасением малого бизнеса. Официально тему программы мы обозначили вот так: "Контроль за бизнесом все ниже, ниже и ниже. Черный день фискальных органов". Началось же всё, на самом деле, вчера. Президент Дмитрий Медведев прямо из Ханты-Мансийска, благо, что с коммуникацией у нас в стране нет... Ну, мало того, что у нас гастарбайтеры имеют доступ к канализации, так у нас ещё и все остальные имеют доступ к Интернету и телефонии, в том числе и IP.
Так вот, президент и премьер-министр, который в это время находился в Москве, в центре международной торговли, где проходил форум, названный "Конкурируя за будущее сегодня"...
МЕТЛИНА: Такая, кстати, странная фраза такая. "Конкурируя за будущее сегодня".
МУРАВЬЁВ: Не по-русски как-то. У меня сперва было ощущение, что знаков препинания не хватает. Потом подумал, что хватает, но...
МЕТЛИНА: Неважно, давай не будем, так сказать...
МУРАВЬЁВ: Решили обозначить вектор государственной политики в отношении малого и среднего бизнеса. Так вот, мы сегодня с госпожой Метлиной будем разбирать, чихвостить инициативы...
МЕТЛИНА: Инициативы президента и премьер-министра. Ну, не столько чихвостить, сколько подвергать их, так сказать, со своей коррупционной...
МУРАВЬЁВ: Некой обструкции.
МЕТЛИНА: Так сказать, не то что с коррупционной точки зрения, а проводить такую, знаете ли, коррупционную экспертизу. Вот все законы в Государственной Думе, как вы знаете, проходят так называемую коррупционную экспертизу на коррупционную составляющую. Вот мы хотим всё-таки эти инициативы...
МУРАВЬЁВ: Вот здесь мы обнаружили...
МЕТЛИНА: Да, ряд очень смешных моментов.
МУРАВЬЁВ: Здесь мы обнаружили миллиард, я скажу вот так сразу, просто обнаружили миллиард.
МЕТЛИНА: Сразу, да.
МУРАВЬЁВ: Но в начале давайте, наверное, поговорим о том, что же должно измениться, почему малому и среднему бизнесу должно, по мнению держащих вожжи власти в нашей стране, житься начать легче.
Итак, Владлен Максимов к нам присоединяется. Член президиума общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России", член экспертного совета при министерстве экономического развития России. Владлен Георгиевич, добрый вечер.
МАКСИМОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Владлен Георгиевич, здравствуйте. Спасибо вам огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Были ли вы на форуме, видели ли Владимира Владимировича, аплодировали ли? И какова, в общем, на ваш взгляд основная мысль той речи, которую он вчера произнёс?
МАКСИМОВ: Вы знаете, да, был. В общем, на самом деле, то, о чём шла речь, не может не радовать. Единственное, мы не понимаем пока с вами, насколько слова будут реализованы в дела. В общем, благие намерения власти появляются не первый раз, и не первый раз нам говорят о том, что ситуация с малым бизнесом в ракурсе пристального внимания, но не всегда что-то получается позитивное.
МЕТЛИНА: Владлен Георгиевич, вот смотрите, я вот просто цитирую такой пассаж. Значит, "для малых внедренческих предприятий, создаваемых при вузах и научных центрах, будут сняты все ограничения при переходе на упрощённую систему налогообложения. Кроме того, они смогут пользоваться помещениями и оборудованием своих учредителей на льготной основе". Если честно, я бы на месте вузов зарегистрировала бы огромное количество, скажем, ООО...
МУРАВЬЁВ: "Инновационный прорыв-2048".
МЕТЛИНА: А эти помещения по льготной цене сдала бы "рогам и копытам", которые бы торговали запчастями. Вот я вижу, что это будет именно так.
МАКСИМОВ: Ну, вы знаете, в общем, на самом деле, давайте ваш вопрос, совершенно справедливый, ну, впрочем, он такой риторический, разобьём на две или на три части.
Во-первых, хорошо это или плохо? В общем, наверное, хорошо. Потому что действительно была такая проблема, и вчера значительная часть выступления премьер-министра была посвящена вот этой теме – предприятиям при высшей школе. Теперь, существует ли такая опасность, о которой вы сказали? Ну, безусловно, существует.
МУРАВЬЁВ: Владлен Георгиевич, более того, давайте согласимся, что сейчас, пока ещё вот такое вот не принято, в наших вузах, на самом деле, если бы кто-то, может быть даже из организации "Опора России" зашёл, ну, если не в любой московский государственный вуз, то обязательно первые этажи сданы под шоу-румы, там какие-то конторы сидят обязательно. И если просто посмотреть в "Яндексе", в Интернете набрать адрес конкретного университета, то кроме того, что там находится вот такая высшая школа, там ещё находится миллион всевозможных и весьма любопытных контор уже сейчас.
А если вуз получит право организовывать самостоятельно такие конторы, да ещё и на льготных условиях, ну, сам бог велел.
МАКСИМОВ: Нет, ну там речь идёт о том, что эти конторы, как мы с вами говорим, эти фирмы должны иметь отношения к инновациям. Если это просто шоу-рум, допустим, магазина одежды оптового, то...
МУРАВЬЁВ: Владлен Георгиевич, вот давайте вот так. Я не буду говорить, какой институт, потому что со средствами массовой информации очень сложные разборки. Но я вот честно говорю, я там лично был, снимал там сюжет. Компания находится в одном из московских технических университетов, занимается продажей тёплых полов.
Инновационно чрез меры, вот реально. Там супертехнологии, и я снимал именно для программы про технологии. Там технология этих тёплых полов чумовая, но, тем не менее.
МЕТЛИНА: Вот ещё раз я всё-таки хотела бы добавить. Они будут зарегистрированы именно как инновационные компании, но на деле там будут оказываться "Рога и копыта". Вот в чём вопрос.
МУРАВЬЁВ: Но очень инновационные рога и очень инновационные копыта.
МАКСИМОВ: Ещё раз я говорю, что такая проблема существует. У нас в стране по сюжетам, связанным с малым бизнесом, есть проблемы, которые решаются гораздо проще. Вот эта проблема, в общем, из относительно сложных, вот то, о чём вы говорите. Безусловно, ректоры вузов...
Я, если откровенно, в старой жизни тоже преподаватель института, и до сих пор на четверть ставки читаю курсы в одном из технических вузов, хотя гуманитарий по образованию. И прекрасно понимаю, о чём вы говорите. Безусловно, ректор вуза имеет возможность для злоупотреблений, любого вуза. Ну, что тут говорить...
МЕТЛИНА: Он хозяин.
МАКСИМОВ: Безусловно. Откуда такая проблема взялась? Проблема эта взялась из-за безумных ставок аренды в Москве и вообще в крупных городах России. Потому что если бы этого не было, то, собственно, проблема бы не стояла так остро. Ну, хочешь заниматься инновацией – пожалуйста, иди, как это практикуется в Европе и Соединённых Штатах, в инкубатор.
Потому что у нас инкубаторы – это, в общем, совсем не то, что хотелось бы. И там работай, там тебе помогут, и ставка там будет совсем низкая. Потому что фирмы эти не могут снимать по коммерческим ставкам площадь. Проблема в огромной степени в площадях.
МУРАВЬЁВ: Но здесь сразу понятно, что здесь будет вот такая история. И все наши истории, когда кто-то чего-то получает возможность поделить, тем более не своё, а общественное или государственное, то отлично всё это делится.
Почему тогда речь здесь, вот для поддержки вот этой отрасли малого и среднего предпринимательства, не шла о создании кампусов, например, как это сделано в Европе? А именно вот "давайте раздадим, по сути, университетскую госсобственность под частные лавки".
МАКСИМОВ: Ну, я не знаю, Вадим, почему такое решение было принято, мне сложно говорить за других людей, тем более за председателя правительства. Но вот было принято такое решение. Мы с вами не можем говорить, что везде поголовно будет так, как мы с вами предполагаем, вернее, опасаемся...
МУРАВЬЁВ: Ну, мы больше хотели вообще об этом не говорить.
МАКСИМОВ: ...Согласимся, да, вы не говорим, но согласимся. Вот я, предположим, ректор вуза. Ставка, условно говоря, 30 тысяч рублей в год. А я имею возможность сдать помещение по 5 тысяч. Ко мне приходят люди... Ну, наверное, надо быть очень хорошим и честным человеком, чтобы удержаться от каких-то злоупотреблений.
МУРАВЬЁВ: Тем более что я тут пришёл, изобрёл потрясающий китайский ширпотреб.
МЕТЛИНА: Да. Владлен Георгиевич, давайте на другую тему свернём, на другой аспект. Вот смотрите, те бизнесмены, кто трудится в сфере здравоохранения и образования, их избавят от уплаты налога на прибыль, причём не на 8 лет, как предполагалось ранее, а на 9 – до 2020 года.
Меня не интересует вопрос образования, меня интересует вопрос тех, кто работает в сфере здравоохранения. И я так понимаю, что туда же будут относиться и таблеточные все дела, аптекарские. Поправьте меня.
МАКСИМОВ: Вы знаете, я так тоже понял, что вот эти нюансы, их тут, конечно не всегда просто понять. Я тоже так понял, что весь бизнес, который относится сюда, да.
МЕТЛИНА: Так а почему, с какого вдруг...
МАКСИМОВ: Ну, это объясняется тем, что у нас вот эта отрасль находится в печальном состоянии, об этом давно говорится. И вот таким образом, по всей видимости, попытались выправить эту ситуацию, таким образом попытались создать им некие преференции в борьбе за выживание в конкуренции с иностранными компаниями.
МЕТЛИНА: Ну, не знаю, мне кажется, что всё-таки фармацевтический бизнес, он, в общем, особенно тот, который занимается перепродажей, он вообще просто на пике своей рентабельности.
МАКСИМОВ: Нет, я понимаю, что о перепродаже здесь речь не идёт, прежде всего, здесь речь идёт о производителе продукции, прежде всего, об оборудовании.
Вот тут вот у меня вчера возник вопрос какого рода? На самом деле, вот эта отрасль, она не единственная, которая в такой ситуации. Тогда, наверное, завтра кто-то ещё попросит преференции тоже, скажет: "А вот у нас это тоже важно". Тем не менее, видимо, какие-то причины для того, чтобы остановиться именно на этой отрасли, были.
МЕТЛИНА: Господа, 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Присоединяйтесь к нашей беседе. Если вы считаете, что те инициативы, которые господин Путин озвучил на вчерашнем совещании, целесообразны и нужно действительно малому бизнесу давать максимальное количество преференций, то звоните.
А если вы считаете, что всё-таки контроль должен быть и должен быть достаточно жёстким, давайте всё-таки эту тему обсуждать. 730-73-70.
МУРАВЬЁВ: Ну и тут ещё был один любопытный пункт, который мы не можем не обсудить. Итак, правительство предлагает на федеральном уровне определить перечень видов деятельности, где введение патентов будет обязательным. На местах можно будет дополнять этот перечень. А вот теперь внимание. Чтобы заинтересовать муниципалитеты в развитии патентованного бизнеса, предлагается передать в местные бюджеты регионального уровня большую часть сборов от выдачи патентов.
Владлен Георгиевич, опять же, вот на коррупционную составляющую. Не получится ли так, что каждому муниципалитету будет настолько интересно получить патенты на всё, что угодно, учитывая, что совсем недавно... Я не буду говорить, опять же, по некоторым причинам, кто получил эти патенты. Так вот, кулебяка в нашей стране, например, была изобретена и запатентована в 2003 году, если я не ошибаюсь. Вот, как вам? Не получится ли, что муниципалитеты заставят патентовать вообще всё подряд, начиная с колеса и зубной щётки?
МЕТЛИНА: Я, чур, за колесо.
МУРАВЬЁВ: Вот Метлина за колесо сразу.
МАКСИМОВ: Нет, мы здесь с вами немножко путаем патент на изобретение и патент на деятельность. На самом деле, наверное, по этому пункту вчерашний предложений премьера, я бы согласился, что это мысль вполне здравая. Действительно, у нас существует такая проблема, эта проблема достаточно старая. В общем, с тех пор, как ситуация с малым бизнесом стабилизировалась на таком плохом, так сказать, уровне, она всё время стояла. Заключается она в том, что местные власти не заинтересованы абсолютно в развитии малого бизнеса.
То есть если, допустим, крупные предприятия как-то контактируют на федеральном уровне, на региональном уровне с властью, более мелкие тоже как-то стараются, у них есть какое-то, назовём это прикрытие. Они могут, если какие-то проблемы, обратиться к власти.
Малый бизнес не нужен никому, вот в прямом совершенно смысле, потому что малому предпринимателю некуда идти, местная власть абсолютно не заинтересована в нём никак. В лучшем случае она безучастна, в худшем случае она видит в нём какую-то проблему для себя ненужную. И попытаться как-то создать ситуацию, когда местные бюджеты будут зависеть от бизнеса, тут, на самом деле, далеко ещё не исчерпаны эти меры.
Я бы вообще передал значительную часть налогов от деятельности малых предприятий в местные бюджеты. Эта мысль вполне здравая.
МЕТЛИНА: Владлен Георгиевич, я хочу, чтобы мы послушали глас народа.
МУРАВЬЁВ: Вячеслав, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да, добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Как вам инициативы?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, хочу сказать, что сам я отношусь как к малому предпринимательству, так и к вузовскому образованию – преподаю в институте.
Так вот, хочу отметить такой факт, что, почему, например, у нас не делается, как вы правильно сказали, как в Европе, а у нас дали на растерзание уже имеющиеся в наличии государственные учреждения. Это проще. Не надо вкладывать деньги, не надо выделять землю, которая сейчас у нас стоит бешеных денег, поэтому проще отдать на растерзание то, что уже есть. Как этим будут пользоваться? Естественно, они прекрасно понимают, что так, как им будет удобно.
МУРАВЬЁВ: Вячеслав, вы как представитель сразу двух лагерей со мной согласны, что, как только пойдёт вот такая вот раздача, сразу появятся "Рога и копыта"?
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно, да. Потому что сейчас, я думаю, 90% вузов сдают площади. Но, опять же, они сдают по большей части из-за недостатка финансирования, дотаций из бюджета.
МЕТЛИНА: Не от хорошей жизни, да. Спасибо огромное, Вячеслав. Владлен Георгиевич, прокомментируйте, пожалуйста.
МАКСИМОВ: Нет, ну что, мы с вами уже говорили об этом. Я думаю, в общем, слушатель совершенно правильно говорит. Другой вопрос, что тут у ректора того же возникает – мы с вами об этом сказали – некое такое внутреннее противоречие. С одной стороны, с точки зрения поддержания штанов вуза, ему интереснее сдать это подороже, с другой стороны, он должен сдавать дёшево инновационным предприятиям. И она попадает в такую внутреннюю вилку, когда непонятно...
МУРАВЬЁВ: Вообще, Владлен Георгиевич, мне кажется, какая-то бредятина. Потому что вуз, мне кажется, изначально должен учить...
МЕТЛИНА: Давайте всё закончим с вузами. Владлен Георгиевич...
МУРАВЬЁВ: Юрий вообще никому не верит...
МАКСИМОВ: Нет, но вы согласны, что есть такая проблема?
МЕТЛИНА: Абсолютно, да. Владлен Георгиевич, давайте Юрия послушаем.
МУРАВЬЁВ: Юрий, вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, 8 лет господин Путин убивал бизнес. Я это официально говорю, потому что те, с кем я общаюсь по бизнесу... Да, было видно на всех уровнях, то есть абсолютно не было никакой поддержки бизнеса. Президент Медведев, дай бог ему здоровья, пришёл, начал как-то что-то поднимать. Вот сейчас нужно что-то как-то... Но народ уже не верит. Понимаете, народ уже не верит этому правительству. Я не знаю, какой должен быть пряник медовый и кнут куда-то далеко запрятать, чтобы народ вновь пошёл в этот бизнес.
Ведь посмотрите, начало 90-х годов: начиная от бабушек, все стояли, начиная от "Детского мира". Торговали всем, чем-то как-то. Потом пошли палаточки, и так далее.
МУРАВЬЁВ: А это уже бизнес.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, это не бизнес, это был прокорм своей семьи. Понимаете, у нас народ предприимчивый, он бы дальше пошёл. Но когда стала наступать на горло вот эта глобализация и стали бить по голове, народ разуверился абсолютно во всём.
МЕТЛИНА: А теперь, Юрий, я вот хочу просто продолжить вашу мысль, а теперь и бизнес-сообщество, особенно малого бизнес, это такое, знаете, онкологическое отделение, даже я сравнила бы с хосписом. А туда приходит, так сказать, в виде священника премьер-министр и говорит: "Ну что, собороваться будем или водички?" Они говорят: "Водички". "Пожалуйста, водички. Кому ещё что?" А они уже всё, они уже мёртвые уже там.
СЛУШАТЕЛЬ: И я думаю, что, может быть, мелкий и средний бизнес поднимется тогда, когда они абсолютно отменят все налоги для мелкого бизнеса...
МЕТЛИНА: Ну, Юрий, жить в эту пору прекрасную уж не придётся. Владлен Георгиевич...
МУРАВЬЁВ: Как вам выступление в целом?
МАКСИМОВ: Ну, вы знаете, я бы две вещи тут сказал, либо добавил. Во-первых, я сам предприниматель, у меня у самого есть бизнес.
МЕТЛИНА: То есть не так всё плохо?
МАКСИМОВ: Нет, я не представляю какого-то чиновника от бизнеса, которых тоже у нас хватает, и хватает всяких организаций, которые занимаются этим профессионально годами. Но проблема здесь в чём? На самом деле, налоги – не основная проблема бизнеса. Вот я сейчас не будут, может быть, развивать эту тему подробно, потому что это отдельная большая тема, но налоги – это не главная проблема. Поэтому, даже если сейчас отменить налоги, то, в общем, это далеко не решение всего.
А по поводу первой части выступления слушателя, я бы что сказал? У нас сейчас есть какое-то представление такое, немножко, на мой взгляд, странное, что надо помогать правильному малому бизнесу, инновационному. Вот мы регулярно с вами видим передачи, как в космосе используются какие-то наработки малого бизнеса, ещё где-то. Будем реалистами: основной малый бизнес – это что?
МЕТЛИНА: Это торговля, перепродажа, да.
МАКСИМОВ: Торговля, сфера услуг, гостиничный бизнес, питание. Поэтому, вот когда здесь всё будет нормально, когда человек сможет вместо того, чтобы идти в чиновники, идти в силовые органы, идти на госслужбу, сможет открыть своё маленькое дело, и более сложные виды малого бизнеса будут развиваться.
У нас сейчас происходит отсечение, и это видно просто невооружённым взглядом. Власти подчёркивают, что вот этот бизнес торговый и все вот эти вот вещи – это не очень интересно, давайте лучше поможем правильному бизнесу. Наверное, надо помогать и правильному, но, в общем, это сути дела не меняет, потому что основная часть бизнеса, она вот там.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное!
МУРАВЬЁВ: Владлен Максимов, член президиума общественной организации малого и среднего предпринимательства "Опора России". 730-73-70 – телефон прямого эфира. Кто дозвонился – оставайтесь на линии. Хотя, ты знаешь, как хорошо, что человек по фамилии Побаюн сейчас не разрабатывает системы навигации для космических аппаратов!
МЕТЛИНА: Об этом мы поговорим сразу после рекламы. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Оставайтесь.
МУРАВЬЁВ: 18.37 в Москве. Проект "Своими словами" в прямом эфире. В студии Наталья Метлина и я, Вадим Муравьёв. Ещё раз добрый вечер всем, кто только что настроил свои приёмники на нашу волну. Итак, "Контроль за бизнесом все ниже, ниже и ниже. Черный день фискальных органов".
МЕТЛИНА: Цитирую Владимира Путина: "Самое важное сейчас, чтобы чиновники всех уровней осознали, что запрет на необоснованное вмешательство в предпринимательскую деятельность – это не какая-то кампанейщина, не временное антикризисное действие со стороны правительства, не временное послабление для бизнеса, а суть политики государства, рассчитанной на длительную перспективу. Навсегда". Владимир на первой линии. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Наталья, Вадим. Владимир, ваш старый клиент из Климовска.
МУРАВЬЁВ: Да, да, здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос один: обирание наших предпринимателей в нашем городе. Не дал предприниматель деньги в город – 13 проверок, представляете, за последние полгода. Не дал денег в город другой предприниматель – 8 проверок. Несмотря на то, что сказано в законе...
МУРАВЬЁВ: А ябедничать не пробовали?
СЛУШАТЕЛЬ: Прокуратура просматривает это дело и выписывает. Потому что бывший глава, а ныне председатель совета, удачно сбросив после трёх лет посты и ответственность, сейчас работает председателем совета и давит всех, включая того главу, которого он...
МЕТЛИНА: Хорошо, спасибо огромное, Владимир, за ваше сообщение. Геннадий.
МУРАВЬЁВ: Геннадий, вечер добрый.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, вот я, как один из предыдущих товарищей, имею отношение к высшему образованию и одновременно к малому предпринимательству. И должен сказать вот что. Во-первых, вузы должны заниматься преподаванием и образованием. Ни в коем случае нельзя допускать, чтобы ректора занимались коммерческой деятельностью.
У нас чаще всего ссылаются на американский опыт, говорят: "А вот там вузы..." Так вот, я вам могу сказать абсолютно достоверно, что сдача в аренду американских вузов рассматривается как непрофильная деятельность и карается налогами. Если вузы в целом освобождены от налогов, преподавательская деятельность, то при сдаче в аренду по полной программе вузы должны платить налоги.
МЕТЛИНА: Но что-то мне, Геннадий, как-то странно видеть картину: заходишь в Гарвард, ищешь деканат, а тебе...
МУРАВЬЁВ: А там написано "риелторская контора".
МЕТЛИНА: ООО, ЗАО, ИП, и так далее. Вы знаете, это невозможно.
МУРАВЬЁВ: Ректор, а на дверях у него табличка "риелторская контора".
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Геннадий, за ваше выступление.
МУРАВЬЁВ: Алексей Шестопёров к нам присоединяется. Руководитель направления малого бизнеса и предпринимательства Национального института системных исследований проблем предпринимательства. Алексей, вечер добрый.
ШЕСТОПЁРОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Алексей, давайте вот с какого момента начнём... Добрый вечер, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. "Малому бизнесу", – говорит премьер-министр, – "надо дать право требовать выкуп арендуемых помещений. Чтобы у чиновника здесь не было возможности заматывать решение проблемы". То есть вопрос с выкупом арендуемых помещений, так сказать, тех, которые находятся у государства.
МУРАВЬЁВ: То есть ходи к чиновнику и чего-то там...
МЕТЛИНА: Нет. Но если мы посмотрим правде в глаза, то практически ничего, так сказать, не арендуется у государства, в основном это уже субаренда. То есть, так сказать, до государства дойти невозможно. Вот каким образом всё-таки требовать выкупа, у кого и по какой цене?
ШЕСТОПЁРОВ: Сама по себе мера декларирована всё-таки правильно, потому что имущественный вопрос является одним из самых актуальных для малых предприятий. Что касается того, с кого требовать. Я так подозреваю, что это всё-таки будут поправки в земельном законодательстве, в Земельном, Градостроительном кодексе. Чётко будут зафиксированы права предпринимателя и, может быть, обязанности чиновников по отношению к предпринимателям.
МУРАВЬЁВ: То есть, Алексей, в любом случае появится чиновник?
ШЕСТОПЁРОВ: Предприятие в этой сфере довольно бесправно, поэтому возникают вот эти субарендные отношения, субсубарендные. То есть государственное ведомство... Собственник сдаёт в аренду помещение другой более крупной компании, более крупная – ещё более крупной. А уже потом помещение доходит до малого предприятия. Здесь всё-таки права предпринимателей необходимо чётко зафиксировать.
МЕТЛИНА: Алексей, вот смотрите, мы всё время говорим о том, что малый бизнес душат своими проверками всевозможные фискальные органы и так далее, не будем их перечислять.
Сегодня вот Москва прощается со своим главным брандмейстером. И Евгений Чернышёв погиб на пожаре при тушении офисного здания. Я думаю, что, наверное, без экспертизы можно предположить, что, скорее всего, это было нарушение какой-то техники безопасности, может быть проверка и так далее. Но я не исключаю, что в это помещение десятки, а, может быть, сотни раз приходил Роспожарнадзор или Моспожарнадзор, проверял, смотрел, и всё было замечательно.
То есть, на самом деле, давайте не будем душить проверками. Ну, давайте. А потом всё будет гореть, и будет одна сплошная "Хромая лошадь". Может быть, что-то с проверяющими органами сначала сделать, а потом уже, так сказать, говорить "ох, малый бизнес, бедный-бедный. Мы вас душить не будем, проверять не будем, делайте, что хотите"?
ШЕСТОПЁРОВ: Я всё-таки с вами не соглашусь, потому что вопрос проверок и административных барьеров, которые ставятся для развития предпринимательства, он всё-таки довольно остро стоит. И в описанном вами случае, где погиб пожарный, тоже совершенно не факт, были там проверки, а может быть, их и не было. То есть надо разбираться отдельно.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Алексей, но получается палка такая о двух... То есть мы как бы бегаем по кругу: с одной стороны, мы пытаемся малый бизнес оградить от произвола чиновников, тем более проверяющих чиновников, в то же время мы выдаём малому бизнесу ещё одного чиновника, к которому нужно пойти и с ним договариваться. Будь то патенты, земля, площадь и так далее. То есть в любом случае есть тот волшебный дядька в кабинете с золочёной табличкой.
ШЕСТОПЁРОВ: Нет, вопрос в том, чтобы достигнуть какого-то баланса между проверками и более-менее качественной работой предпринимателя. В настоящий момент мы находимся в поиске такого баланса. И вот закон о проверках, он в том числе и имеет своей целью более урегулировать отношения в этой сфере. Но пока баланс не найдет, поэтому такие крайности так или иначе будут возникать.
МЕТЛИНА: Алексей, давайте послушаем радиослушателя Бориса, который дозвонился по телефону 730-73-70.
МУРАВЬЁВ: Борис, вы представитель малого бизнеса. Ответьте нам на простой вопрос: как вам инициативы президента и правительства?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, любая инициатива, она всегда хороша. И цель это благая, поддержать малый бизнес. Вопрос только в том, что... Вот я как представитель малого производственного предприятия, именно производственного предприятия, на протяжении 15 лет в Москве, могу сказать, что основная проблема – не проверки и не вопрос работы с чиновником, а это имущественный вопрос. Львиная доля затрат, которые имеет любое малое предприятие – это затраты на аренду или арендуемые какие-то там вещи.
МЕТЛИНА: Хорошо. Но видите, Путин же говорит "дайте, дайте возможность малому бизнесу выкупать эти арендуемые предприятия".
СЛУШАТЕЛЬ: Такая информация, что как бы в своё время господин Попов просто раздал всё чиновникам и на этом дело закончилось.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Борис, вот сейчас президент говорит о том, что давайте упростим эту процедуру и дадим возможность малому бизнесу выкупать. Станет ли проще, как вы думаете, станет проще?
МЕТЛИНА: Их нету просто, этих площадей нету. Вот Борис говорит об этом.
СЛУШАТЕЛЬ: У государства нету. Это ОАО, это ЗАО, это ООО, всё, что угодно. У государства нет таких площадей просто физически. Допустим, я пытался выкупить производственное помещение. Мне говорят: "Покупайте всё, что угодно: офисы, кафе, парикмахерские. Нет производственных помещений". Хотя стоит "ЗИЛ", стоит "Серп и молот", стоит "Динамо", всё это пустое.
МУРАВЬЁВ: Понятно.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Борис.
МУРАВЬЁВ: Алексей, почему так получается? Вот даже названы конкретные площади, которые могут пойти по этой программе, но почему-то не идут.
ШЕСТОПЁРОВ: Получается, что это вопрос реализации мер. Меры могут быть заявлены действительно очень правильные и верные, своевременные, но когда дело доходит до реализации, то решения, которые надо принимать на местах, то есть конкретные чиновники на местах, здесь, как правило, бывают такие пробки, затыки. То есть решение не всегда правильное принимается и реализуется на местах.
МЕТЛИНА: Алексей, ещё один звоночек давайте примем.
МУРАВЬЁВ: Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте.
МЕТЛИНА: Вячеслав, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, совсем коротко. Вот с предыдущим слушателем соглашусь – вопрос не в налогах совершенно. Так же скажу, что вопрос совершенно не в проверках. Проверки обязаны быть, понимаете.
Вот я, будучи чиновником, проверял предпринимателей. Не злой я чиновник был, добрый, но, понимаете, когда приходишь, понимаешь... Вот сидит директор магазина, который работает лет 30. Она показывает тебе документы на товар, она их аккуратно собирает, она вообще не понимает сегодня, что там должно быть написано. Не со зла, просто не знает.
Безграмотность дикая у малых предпринимателей, дичайшая безграмотность, незнание законов и требований. Вопрос другой. А потом нам говорят: "Не ходите, не проверяйте". Но, если ты открыл магазин, ночной клуб, что угодно, и у тебя нет системы пожарной безопасности, то причём здесь пожарная охрана? Да она обязана его закрыть, и ходить каждый день, пока это не исправят. Там же люди, понимаете. А нам проще "пусть ходят раз в 3 года". Ну, это же ересь тоже, понимаете.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Вячеслав. Алексей, великолепное выступление Вячеслава. Абсолютно с ним согласна. Потому что, несмотря на то, что у нас огромное количество людей заканчивают экономические вузы, в бизнес малый и средний идут вовсе не выпускники экономических факультетов, а те, кто, так сказать, имеет, может быть, даже вообще не имеет высшего образования, а имеет какое-то совершенно не профильное, какие-то навыки.
МУРАВЬЁВ: Но коммерческое чутьё и жилку предпринимательскую.
ШЕСТОПЁРОВ: Вполне возможно. Но я могу сказать о том, что нужно к вопросу о развитии предпринимательства подходить системно. То есть, с одной стороны, мы наводим некий порядок в сфере проверок, с другой стороны, необходимо системно подходить к вопросу воспитания предпринимательской грамотности, образования, повышения квалификации сотрудников малых предприятий.
То есть, просто ограничивая проверки, понятное дело, что проблема не будет решена. Необходимо по всем вот этим вопросам системную работу налаживать.
МУРАВЬЁВ: Ну, вроде как налаживают. Спасибо огромное. Алексей Шестопёров, руководитель направления малого бизнеса и предпринимательства Национального института системных исследований проблем предпринимательства.
Прерываемся на короткую рекламную паузу сейчас. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Оставайтесь на линии все, кто дозвонился. Кто не дозвонился – дозванивайтесь, ваше мнение важно. И у нас ещё один компетентный гость.
МУРАВЬЁВ: О новых инициативах правительства и президента, о том, как организовать работу и спасти буквально наш загибающийся малый бизнес, говорим сегодня в рамках проекта "Своими словами". К нам присоединяется Кира Лукьянова, член комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Кира Александровна, добрый вечер.
ЛУКЬЯНОВА: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Кира Александровна, добрый вечер. Спасибо огромное, что вы присоединились к нам. Но, перед тем, как мы начнём дискуссию относительно последних инициатив премьера, давайте послушаем опрос общественного мнения, который провели сегодня наши корреспонденты. Задали вот какой вопрос.
МУРАВЬЁВ: "Достаточно ли государство контролирует малый и средний бизнес?" Поскольку любой малый бизнес так или иначе всё-таки связан напрямую с потребителем, поэтому вопрос контроля нас, конечно же, волнует прежде всего.
(Опрос)
– Государство ещё недостаточно хорошо контролирует, на мой взгляд, малый и средний бизнес. Потому что малый и средний бизнес не так быстро и активно развивается, как, в принципе, это задумывало государство, принимая поправки к законам.
– Плохо спонсирует, выделяет мало средств и вообще ничего не хотят контролировать. Малый бизнес загибается очень и очень сильно.
– Я считаю, что недостаточно. Полная фривольность, то есть государство абсолютно не контролирует малый и средний бизнес.
– Это больше не контроль, по большей степени это самоуправство. Создаются рамки о том, что малый бизнес должен государству, а с позиции, что государство должно малому бизнесу – это практически отсутствует.
– Если бы оно контролировало, у нас был бы порядок и люди бы зарабатывали хорошо. А так всё в карман кому-то идёт, но не нам.
– Дело не в контроле, а дело в помощи, на мой взгляд. А здесь, конечно, должен быть системный подход, чёткие, скажем, сферы приложения усилий, финансов и так дальше.
МУРАВЬЁВ: Кира Александровна, вот как вам? Правительство всё время говорит о том, что давайте меньше контролировать и меньше поджимать, а люди говорят, что плохо контролируют и хаос творится.
ЛУКЬЯНОВА: Нет, вы знаете, я бы хотела здесь сказать, вот что означает слово "контроль"? Контроль за чем: за средствами, за малым бизнесом? Как он открывается или как он закрывается? Что такое вот слово "контроль"?
Я бы здесь поставила вопрос иначе, что государство должно отпустить малый бизнес. То есть, помните, вот эти замечательные слова президента "перестаньте кошмарить бизнес"? Я думаю, что как раз вот эти слова согласуются с тем, что контроль должен быть именно в тех сферах, которые этого требуют.
МЕТЛИНА: Кира Александровна, я думаю, что... Всё-таки извините, что я возвращаюсь в этой программе к "Хромой лошади" и к последнему пожару в офисном центре. Там, наверное, никто никого не кошмарил, там приходили, забирали взятки и уходили.
В принципе, таким образом поступают, наверное, 90% представителей малого бизнеса. Если их не кошмарить и не проверять, то они разбегутся, в общем, в разные стороны как дети в детском саду, и будут чёрте чем заниматься. А уж качество услуг, особенно вот в пищевой сфере, мы видим.
МУРАВЬЁВ: Ну и в медицинской, и во всех остальных.
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, здесь, наверное, комплексное решение вопроса. Потому что нельзя говорить, что малый бизнес в чём-то виноват или средний бизнес в чём-то виноват, что его мало контролируют. Вот кто-то из респондентов сказал, такая фраза прозвучала, что хватит вот этого контроля, давайте нам свободу. Я не помню точно. Но, дело всё в том, что вы абсолютно правы, если оставить какие-то отрасли без контроля, то получается та самая ситуация, которую мы с вами наблюдали, к сожалению, в конце года, ну, в той же самой "Хромой лошади".
Понимаете, получается, что не один малый бизнес виноват, а виновата система. То есть вся та система, которая была создана, начиная от чиновника, который давал разрешение на то, чтобы в этом помещении был клуб и кончая пожарником, которые закрыл глаза, например, что стены были покрыты чем-то, которое взрывоопасно. Понимаете, вот эта система. Если мы разрушим эту систему, то, я думаю, что именно тогда мы с вами достигнем какого-то оптимального уровня развития, когда чиновник будет полностью отвечать за те разрешения, которые он выдаёт. Малый бизнес будет отчислять те пошлины, которые требует с него государство, зарабатывать прибыль и создавать рабочие места.
МУРАВЬЁВ: Кира Александровна, вы меня простите, своими словами, очень похоже на такую вот прекрасную сказку. То есть одни должны хорошо контролировать и выполнять свои...
ЛУКЬЯНОВА: Должны, должны. Это не сказка, это на самом деле то...
МУРАВЬЁВ: Как этого добиться? Возможно ли такое при наших условиях и в нашей стране?
ЛУКЬЯНОВА: В нашей стране сейчас? Ну, вы знаете, я бы сказала, нет. Потому что...
МУРАВЬЁВ: Понятно. Давайте следующий аспект, Кира Александровна.
МЕТЛИНА: Да, вот самый главный аспект вчерашнего выступления – это вопрос финансирования вот этих, собственно, инициатив. Путин подвёл итог, и будет сформирован ещё один пакет помощи малому и среднему бизнесу в дополнение к тому, который уже заложен в бюджете 2010 года, на сумму 10 миллиардов. И сумма нового портфеля господдержки – 13 миллиардов.
Вот, как пишет пресса, 2 миллиарда будут потрачены на программы содействия малому и среднему бизнесу в моногородах, 3 – в помощь инновационным компаниям, а миллиард – традиционно на Северный Кавказ. Вот, скажите, пожалуйста, вот этот вот чудовищный бюджет, нет ли ощущения, что он какой-то зыбкий и будет разворован?
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, я бы ответила так, что у меня ощущение, что не выполнены те программы, на которые уже были выделены средства. Было выделено 30 миллиардов рублей на поддержку малого и среднего бизнеса. Я не знаю, какой бизнес получил эти средства.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Кира Александровна, в чём логика? То есть, 30 миллиардов было выделено, неизвестно куда всё это делось, а бизнес как пёк плохие будочки, так и печёт.
ЛУКЬЯНОВА: Оно не делось, оно может быть даже так и лежит в этих банках. Понимаете, деньги не выдаются компаниям, потому что требуются залоги, там огромные проценты. Бизнес в принципе не может взять эти средства, в принципе не может взять.
МЕТЛИНА: То есть они не разворованы, они просто лежат без дела?
ЛУКЬЯНОВА: Они просто лежат без дела. Даже если они просто находятся в банке, там идут проценты какие-то, то есть бизнес не может взять по определённым причинам.
МЕТЛИНА: Невыносимым условиям братия. Хорошо, Кира Александровна, давайте послушаем Ивана. Добрый вечер, Иван.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я предприниматель со стажем, я регулярно открываю и закрываю бизнес в зависимости конъюнктуры и всего того, что происходит вокруг меня.
МЕТЛИНА: Вы специалист по фирмам-однодневкам?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня сейчас существует четыре работающих предприятия. И могу сказать одно. Что касается инновационных компаний, не инновационных, ситуация простая. Я предприниматель и создаю добавленную стоимость, я зарабатываю деньги, создаю рабочие места и плачу налоги. Это моя профессия прямая.
И здесь ситуация следующая. Видите, в чём дело, я наблюдаю ситуацию по регулировке... Конечно, регулировать нужно, потому что если так взглянуть цинично на ситуацию, по большому счёту, что это такое? Для того, чтобы государство соблюдало свои интересы, имело свои интересы в этом во всём, и предприниматель спокойно работал, нужно соблюдать некий баланс между страхом и жадностью. То есть нужно ставить в соответствующие рамки предпринимателя, когда бы он соблюдал элементарные вещи, которые влияют, например, на здоровье людей, на условия труда и так далее. И вот это надо соблюдать жёстко.
С другой стороны, ему надо давать возможность развернуться. А вот это, на мой взгляд, может достигаться тем, что чиновникам на местах, которые работают, так сказать, по поддержке малого бизнеса, отвечают в целом за эти сектора, мне кажется, что им нужно давать гораздо больше свободы, как ни странно.
МУРАВЬЁВ: Чиновникам?
МЕТЛИНА: Спасибо, Иван. Кира Александровна, прокомментируйте...
МУРАВЬЁВ: Как вам позиция Ивана? Больше свободы чиновникам.
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, я считаю, что Иван абсолютно прав вот в том, что нужны какие-то рамки для бизнеса. То есть ему нужно определить правила игры, они же меняются. То есть вы входите в бизнес – они одни, потом проходит время, правила меняются. Поэтому бизнес не может приспособиться к новым правилам игры тех же самых чиновников, того же самого государства, тех же самых налоговых инспекторов. То есть получается, что бизнес – это как бы венчур с самого начала, то есть если вы начинаете заниматься малым бизнесом...
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Кира Александровна, эти правила игры для бизнеса меняет всё-таки Госдума. Вот Госдума сидит и законы принимает.
ЛУКЬЯНОВА: Вы знаете, Госдума, может быть, верхний эшелон власти, но очень часто, я вам скажу, законы-то пишутся хорошие, они правильные, они, наверное, грамотные, потому что если их правильно читать и их соблюдать... Но при этом очень часто пишутся различные нормативные акты, письма, приказы, постановления. То есть к закону прилагается куча разных нормативных документов, которые не имеют ничего общего ни с Конституцией, ни с Гражданским кодексом, ни с Налоговым кодексом.
И налоговый чиновник приходит и говорит: "А это будет так. Заплатите хоть какой-то штраф, я не могу от вас уйти, если вы не заплатите хотя бы тысячу рублей". Я это наблюдала, понимаете, это страшная вещь.
МЕТЛИНА: Ну, к сожалению, она продолжается и, наверное, даже после...
МУРАВЬЁВ: Страшных вещей в нашем малом бизнесе огромное количество, поэтому посвятим ему ещё не одну программу.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это была Кира Лукьянова, член комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству.
МЕТЛИНА: Член фракции "Справедливая Россия". Господа, мы на этом заканчиваем наш сегодняшний эфир. Помните, что 13 миллиардов ещё будут выделены в следующем году на поддержку и развитие малого бизнеса. Если кто из малого бизнеса не почувствовал те предыдущие 30 миллиардов – это ваши проблемы. Идите, стучитесь и сделайте что-нибудь для того, чтобы помочь себе самому. Правительство для этого сделало абсолютно всё. До свидания.
МУРАВЬЁВ: Давайте, кто найдёт эти 30 миллиардов, нам хотя бы на сайт напишите, где находится. Мы всем расскажем. На этом мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". Мы вернёмся в эту студию завтра.
МЕТЛИНА: Всего доброго.