В гостях у Игоря Игорева Сергей Мирзоев, адвокат, международный наблюдатель; Николай Смирнов, руководитель направления Национального института системных исследований проблем предпринимательства

Игорь Игорев – Я нашел такое мнение: каждый человек, который сегодня исполняет государственную функцию, находится в ментальной зависимости от других. Это говорит один из профессоров, директор экономических наук. А все чиновники, работники различных аппаратов стремительно богатеют. Это их главная задача. Она не имеет никакого отношения к развитию. Добиться в этих условиях дешевого финансирования – это значит попасть в систему распила. Что с этим делать? Мы очень много говорим о бытовой, так называемой бакшишной, но очень мало об институциональной коррупции, но она будет страшнее. Так это все представляется. Важнее придумать некий проект, под который можно будет подвести инновацию, другие разработки. В качестве средства прикрытия для отмывания денежных средств это можно использовать. Можно скрыть выручки, вывести часть готовой продукции и так далее. Это тоже институциональная коррупция.

Сергей Мирзоев – Трудно возразить. Я хотел бы отметить, что мы все находимся в постоянном взаимодействии с коррупцией, попадаем в коррупционные отношения. Но при этом мало кто из нас задумывается о реальных масштабах коррупции. Конечно, многие, особенно любители ходить по содержательным сайтам в интернете, читают, узнают, что оборот коррупционных отношений это потери от коррупционных направлений, сопоставимые с внутренним валовым продуктом. Это очень большая сфера, в которой крутятся очень большие деньги.

Игорь Игорев – Людям непонятно, это триллионы или миллиарды. Люди путаются в цифрах. Цифры на самом деле ничего не значат. Много это или мало? Это было бы понятно, если бы вы объяснили, как это повлияет на жизнь людей.

Сергей Мирзоев – Это точно. Сейчас есть первая инициатива со стороны ГИБДД, которая выражается в необходимости принятия нового закона о регистрации номерных знаков, которые имеются на каждом автомобиле. Таким образом каждый автовладелец опять положит свои деньги в какую-то копилку. Это будет определенное распределение денег. Одни будут производить, вторые придумывать, третьи продавать, четвертые будут брать деньги, чтобы были красивые номера. Все будут иметь деньги, одновременно получая государственное жалованье. Так и набираются эти триллионы. Это бытовой пример, который касается любого человека. Мне приходилось уже говорить, что продвинутые менеджеры, которые видят горизонт на полстраны, на четверть страны, утверждают, что существуют такие чиновники, которые умело сочетают бизнес и свою чиновничью деятельность. Они со временем научились создавать так называемые «темы». Ставится задачка перед государственными органами. Это объясняют большой важностью для того, чтобы эту задачу выполнять с помощью определенного бюджета. На мой взгляд, в определенной степени монетизация льгот была затеяна еще и для того, чтобы создать движение денежных потоков. Финансовые потоки с неизбежностью вызывают к жизни какие-то фильтры, ловушки, заводи, в которых умелые люди выстраивают то, что называется сети для этих денег.

Игорь Игорев – Так у нас построено законодательство, так приняты законы, что всегда есть лазейки.

Сергей Мирзоев – Хуже, что построено законотворчество именно так. В том числе, для поддержания такого рода схем и тем возможно создание законов, принятие подзаконных нормативных актов. Под это заточено немалое количество специалистов в муниципальных и государственных организациях. Иногда они не знают, зачем изготавливают тот или иной продукт, который может быть использован далее. Рассмотрим простой пример. Каждый водитель знает, что машина должна быть укомплектована, а при проверке документов надо предъявить определенное количество вещей, предметов. А здесь запутанный вопрос. Существуют правила, что надо предъявить аптечку и огнетушитель. С другой стороны, есть правила, в которых есть пункт, что это не надо предъявлять, потому что это в свое время было предъявлено во время техосмотра. Зачем эта путаница? Она существует совершенно сознательно, целенаправленно поддерживается теми, кто, в конце концов, имеет возможность установить систему отношений по откачиванию денег через взятки. Это мы называем институциональной коррупцией. Коррупция никогда не равна институту, например, правоохранному или институту надзора за порядком движения автомобилей, а такие институты есть. Но если коррупция дорастает до уровня института, прорастает повсеместно, тогда надо сказать, что это институциональная коррупция. Надо на нее открыто смотреть. В Уголовном кодексе не существует наказания за создание схем, за то, чтобы эту схему поддерживать и воспроизводить, за то, чтобы законотворчество было наказуемо за поддержку коррупционной схемы или институциональной коррупции. За это должно быть наказание. Если вдруг будет такой прецедент, и в приговоре какого-нибудь областного или более высокого суда будет констатация, что та или иная взятка была возможна только потому, что чиновник или группа чиновников придумали систему, при которой появилась возможность вымогать деньги в виде взятки, на основании этого приговора эта функция, организация, орган, сумма должностей была бы ликвидирована, это был бы реальный заслон, хотя бы временный.

Игорь Игорев – Речь идет не только о деньгах, но и о выгоде. Если чиновник или лицо, принимающее решение, получает выгоду, значит, речь идет о коррупции.

Николай Смирнов – Как институциональный экономист хочу подчеркнуть, чем институциональная коррупция отличается от простой, обычной коррупции в бытовом понимании этого слова. Отличие – коррупционный капитал. Если он есть, значит, это институциональная коррупция, хотя мне кажется, что коррупция всегда связана с институтом и капиталом. Что такое коррупционный капитал? Это совершенно не то, что называется взяткой. Это определенные полномочия, способность принимать совершенно необоснованные ничем решения, принимать законы, которым свойственны определенные дырки, для того, чтобы через них могли просачиваться бюджетные средства, причем это немалые средства. Это могут быть всевозможные процедуры, которые позволяют принимать решения кулуарно, не обсуждать это с общественностью, с обществом. Чем плоха институциональная коррупция? Вы спрашивали о том, как это почувствуют граждане. Все очень просто. Когда у нас институты коррумпированы, то есть происходит институциональная коррупция, экономика становится не производительной, а перераспределительной, потому что институциональная коррупция всегда нацелена на перераспределение. Это граждане на себе хорошо чувствуют. Мы говорим, что внутренний валовой продукт у нас растет, тем не менее, уровень жизни совершенно не поднимается. Большая часть нашего общества живет при уровне доходов, несопоставимом с уровнем доходов в развитых странах и даже с уровнем доходов наиболее богатой части общества. Для того чтобы открыть собственный бизнес в условиях, когда некуда устроиться на работу, требуется получить большое количество согласований, даже не начав ничего делать, когда согласования длятся до года, когда самая безобидная процедура длится 2 недели, хотя в развитых странах на это уходит 2-3 дня, может быть, даже делается за день. Недавно Президент Дмитрий Медведев сумел за несколько часов зарегистрировать предприятие, но это произошло не в нашей стране. Для того, чтобы совершать простейшие операции на бытовом уровне, в сфере предпринимательства, требуются огромные затраты, совершенно дикие взаимоотношения, конечно, речь идет об институциональной коррупции.

Игорь Игорев – Надо не только зарегистрировать предприятие, но и как-то сдавать отчетность.

Николай Смирнов – Конечно.

Игорь Игорев – А здесь возникает еще больше проблем. Получается, что человек упирается в ком проблем. Он приходит в налоговую инспекцию, где его заставляют стоять часами, там документацию принимают на дискетах, которые давно вышли из обращения. Уже даже нет таких компьютеров, где есть вход с дискетой, их еще надо поискать. Налоговая инспекция может просто прийти на предприятие, сказать, что им недоначислили, говорят, что не будут даже копаться в документах, предлагают придумать самим, за что заплатить. Если отказываетесь, тогда выделяйте нам комнату, мы будем здесь неделю сидеть, вы нам будете делать копии со всех ваших 150 томов. Что лучше? Естественно, придумают что-нибудь, какую-то глупость, чтобы только отстали.

Сергей Мирзоев – Верно. Это самовоспроизводящаяся практика.