В гостях у Игоря Игорева Павел Толстых, руководитель Центра по изучению проблем взаимодействия бизнеса и власти, доцент ВШЭ; Алексей Каневский, председатель комитета по экономике московского отделения «Опоры России»; Владимир Буев, вице-президент Национального института системных исследований проблем предпринимательства
Игорь Игорев – Подавляющее большинство российских бизнесменов боится потерять свою собственность. Это фраза из недавнего доклада российских промышленников и предпринимателей. Такие доклады публикуются практически каждый год, но ситуация не меняется. Уровень защищенности частной собственности не растет, хотя законы становятся более совершенными. Дело в правоприменительной практике, как объясняет бизнес. Особенно тяжелым становится произвол чиновников в условиях кризиса, когда их уверенность в будущем падает. Какая экономическая политика нужна бизнесу сегодня? Что мешает его развитию, только ли чиновники? Приходится постоянно говорить об этом, но ситуация не меняется. Чиновники разговаривают с бизнесменами, встречаются с ними, но все остается на том же самом месте. Представители малого и среднего бизнеса обеспокоены происходящим в стране. Они хотят перемен как граждане, хотят стабильности, потому что развитие предпринимательства без того невозможно. В чем же проблема? Если мы хотим развиваться, то нам нужны перемены, но и перемены нам мешают, чиновники нам мешают. Какие бы проблемы вы в первую очередь назвали и на что бы обратили внимание?
Алексей Каневский – Бизнес-сообщество, а особенно малый и средний бизнес – это прослойка, которая находится в зачаточном состоянии в России. Речь не идет о какой-то нивелировке этого развития, а речь идет о каком-то революционном толчке, отталкивании от нулевого уровня. Государство должно сделать нечто большее, чем чуть-чуть регулировать или делать какие-то косметические вещи в отношении малого и среднего бизнеса. Должна быть включена абсолютная «зеленая волна», абсолютное содействие этому направлению бизнеса в России. Это должна быть очень четкая и продуманная налоговая политика, связанная со смягчением налогового бремени. Это декларируется, но никогда не проводилось и не проводится. Административное давление. Постоянно констатируется, что уровень его должен снижаться, а по факту не снижается. Это не дает возможности образовываться все большему количеству малых и средних бизнесменов. Очень тяжелая структурная ситуация в Москве. Мы не понаслышке знаем о транспортных проблемах, о проблемах бизнес-центров, о проблемах приобретения чего-либо в собственность и узаконивания этого. Таких крупных и мелких вопросов очень много. Для того чтобы сделать серьезный рывок и говорить вообще о том, что это начало развиваться, нужно малому и среднему бизнесу в утрированной форме обеспечивать благоприятные условия.
Игорь Игорев – Это системная проблема. Без кардинальных решений ничего не произойдет. Для этого должны прийти другие люди и система должна строиться по-другому.
Алексей Каневский – Деклараций и утверждений много. И они правильные. Под каждой можно подписаться. Из того, что я сейчас сказал, ничего нет нового. Это декларируется с самых высоких трибун и экранов. Стоит вопрос в реализации. Реализация захлебывается и даже не по вине самих декларантов. Это тормозится на чиновничьем уровне, на местном, на самом низком уровне. Вопрос не в том, чтобы продекларировать какие-то существенные и правильные идеи и способы решения вопросов, а привести их в действительность. Но для этого нужна политическая воля.
Владимир Буев – О политической воле говорится уже лет десять подряд. Я с какими-то глобальными вещами соглашусь, но с некоторыми совершенно не соглашусь. То, что у нас малый и средний бизнес находится в зачаточном состоянии, – это абсолютно не так. Этот сектор в зависимости от условий, как административных, так и рыночных находится в динамике: то сжимается, то повышается. В последние годы идет его сжатие.
Алексей Каневский – В сравнении с чем, он не в зачаточном состоянии? Вы знаете ситуацию в европейских странах, с которыми принято сравнивать. Какой процент малого и среднего бизнеса там и у нас?
Владимир Буев – Сравнивать нас с европейским уровнем можно, но также можно сравнивать и с уровнем Бангладеш, ЮАР, Японии.
Алексей Каневский – Можно и так.
Владимир Буев – Малый бизнес – это нишевой бизнес. Он будет там, где для него есть рынок и есть условия. Если условий нет, то его и не будет.
Алексей Каневский – Но уровень сегмента этого сообщества в нашей стране минимален. Он рос, когда были для этого условия. Это начало 2000-х годов, вплоть до 2008 года. Далее началось его падение.
Владимир Буев – Мы обсуждаем сегодняшний день. Что касается административного давления, то я совершенно не согласен с тем, что оно не снижается. Если мы возьмем какие-то конкретные инструменты, то совсем недавно убрали контрольно-кассовые аппараты. Одной рукой сделали полезное дело. С 1 января этого года вступает в действие положение Центробанка о работе с наличными. Под него подводятся все индивидуалы абсолютно. А это свыше четырех миллионов людей, если не считать тех, кто на них работает по договорам. Свыше четырех миллионов человек должны вести теперь кассовую книгу и устанавливать лимиты касс, сдавать превышение лимитов в банк. Индивидуальный предприниматель может не иметь расчетный счет, а теперь его обязали иметь этот расчетный счет. Каждый свой расход и приход они должны оформлять расходными и приходными накладными, включать в кассовую книгу. Это притом, что у индивидуального предпринимателя нет различия между его предпринимательским имуществом и личным. В этом и различие предприятия и предпринимателя: индивидуальный предприниматель отвечает по своим обязательствам всем своим имуществом. Говорить о том, что административное бремя не повышается, я бы не стал.
Алексей Каневский – Я в мягкой форме сказал, что оно не увеличивается. Вы привели частный правильный пример.
Владимир Буев – Этот пример касается четырех миллионов живых предпринимателей. Есть еще пример, вытекающий из административной нагрузки. Общероссийская общественная организация малого и среднего предпринимательства «Опора России» в своих исследованиях говорит, что коррупционная составляющая снижается. Какие выборки нужно делать, чтобы мы узнали, что коррупционная составляющая в оборотах малого бизнеса снижается из года в год?
Алексей Каневский – Это делают эксперты путем многочисленных опросов предпринимателей.
Владимир Буев – Это говорится в заявлениях Борисова, председателя вашей организации. Вы сказали, что правоустановление – это хорошо, а правоприменение – это не очень хорошо.
Алексей Каневский – Это также следует из доклада.
Владимир Буев – Я привел конкретный пример по правоустановлению. По правоприменению мы увидим, какой дубинкой станет это положение в руках банков и налоговиков. Правоустановление и правоприменение не является тем фактором, которые содействуют развитию хорошего предпринимательского климата.
Игорь Игорев – Пример с кассовыми аппаратами – это больше технические вещи. У нас есть рейдерские захваты, у нас есть захват силовиков на бизнес. Судейский корпус нам докладывает: «За последние десять лет в стране было зарегистрировано более трех миллионов экономических преступлений». Продолжает культивироваться мысль, что каждый бизнесмен по своей природе вор. Бизнесмены в России понимают, что в любой момент за ними могут прийти. Это могут быть и средние и крупные бизнесмены.
Алексей Каневский – Складывается ощущение, что финансовая политика государства, связанная с налогами, отчасти вынуждает бизнес сидеть на игле, на крючке и бояться. Если посчитать в столбик все виды налогов, которые должны платить все виды бизнеса, то ни один вид бизнеса не окажется рентабельным, если не заниматься так называемой оптимизацией. Бизнес вынужден оптимизироваться, ломая голову и подвергаясь риску. Не все сто процентов бизнесменов занимаются этим. Но налоговая политика не дает возможность заплатить и спать спокойно. Цифры не складываются в экономику. Законодатели, когда предлагают тот или иной вид налогообложения, сами способны просчитать, что будет на выходе, или понять в результате профессионального круглого стола с бизнес-сообществом, что в итоге они предлагают и к чему это может привести. Собираемость налогов в таком случае будет серьезным образом повышена, если предложить разумные цифры по налогообложению. Такое ощущение, что никто не занимается этим. Наша политика налогообложения искусственная. Она не имеет никакого практического смысла. Создана она не для того, чтобы дать работать бизнесу и нормально платить налоги, а для того, чтобы держать бизнес в зависимости от решений чиновничьего сообщества.
Владимир Буев – Вы сказали о том, что культивируется мысль, что каждый предприниматель вор. Но я такой мысли не знаю. Кем культивируется эта мысль?
Игорь Игорев – Это архаическое сознание.
Владимир Буев – Нет архаического сознания. Возьмем репрезентативный опрос, проводимый «Левада-центром». Два года назад в массовом сознании было порядка шестидесяти процентов населения, кто хорошо относится к малому предпринимательству.
Источник - Радио «Говорит Москва»
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
Игорь Игорев – Какая экономическая политика и политика вообще нужна бизнесу сегодня, что мешает развитию? Сегодня у нас вечные темы. Бизнесменами выпущен доклад. Они говорят о том, что уровень защищенности частной собственности в России не растет, хотя законы, вроде бы, становятся более совершенными. Мы говорили о том, что у нас нет опыта, у нас молодой бизнес. Тем не менее, у меня, может быть, неожиданный и провокационный вопрос: почему не слышно жалоб от представителей так называемых клановых, этнических бизнесов, которые у нас весьма распространены? Где голоса хозяев рынков, торговых центров, сетей общепита, ресторанов, автосалонов? Почему этот бизнес никуда не бежит, на него никто не давит? Такого становится все больше. Это вызывает раздражение людей.
Алексей Каневский – Мне кажется, что их голоса не слышно, потому что эти люди сами себе сказали, что лучше сидеть тиши воды и ниже травы. На них оказывается ровно тот же административный прессинг, давление, они подвергаются многочисленным проверкам. Видимо, вы говорите о людях, которые переехали из своей страны для того, чтобы организовать что-либо в нашей стране. Видимо, экономическая дельта в сравнении с тем, что бы они делали у себя на родине, заставляет все это терпеть. Есть экономическая целесообразность все это делать. Поэтому они не поднимают вопросов, не видно протеста этих людей. Но время от времени они вливаются в протестные группы, которые организуются по профессиональному признаку, они высказываются по качеству ведения бизнеса. Мы и от них слышим правдивые истории о том, как с ними происходит. Здесь нет особой разницы, но здесь и нет тенденции, сложно сказать, что они объединяются, мы их не слышим широко. На мой взгляд, это больше связано с миграционной политикой.
Игорь Игорев – У нас есть подразделения в нынешней политике, которые занимаются этнической преступностью, этническим фактором. Они говорят о том, что есть кланы. Они создаются. Туда постороннему невозможно войти. Это контроль определенных рынков, не только вещевых.
Алексей Каневский – На мой взгляд, надо разделять вопрос преступности и бизнеса.
Игорь Игорев – Они часто бывают связаны.
Алексей Каневский – Может быть, но в данном случае этнические группы, которые ведут определенные виды бизнеса, не всегда являются преступниками, может быть, даже это никогда не преступники. Другое дело, какие спутники есть вокруг них. Но это не вопрос для обсуждения экономистов. Известна тема этнической преступности. Но это преступность. А существуют и люди, которые давно и профессионально занимаются какими-то видами бизнеса. Мы почему-то там встречаем именно представителей этих национальностей. В этом нет ничего странного.
Игорь Игорев – Возможно, есть общая заинтересованность. Они решают эти проблемы на местном уровне с чиновниками, правоохранительными органами, проверяющими организациями.
Владимир Буев – Все решают проблемы с чиновниками и правоохранительными органами.
Игорь Игорев – Видимо, у них это лучше получается.
Алексей Каневский – Наверное.
Владимир Буев – Этнический бизнес как следует в России еще никто не изучал. Может быть, специальные подразделения спецорганов проводят такое изучение какими-то методами, но в научной или аналитической среде я не видел таких исследований. Может быть, это так, потому что достаточно сложно залезть в этот бизнес для изучения, трудно понять, какие процессы там происходит.
Игорь Игорев – Трудно залезть в эти социальные группы.
Алексей Каневский – Мы знаем, какие социальные или этнические группы занимаются предпринимательством. Это не наемные работники из Вьетнама на правах полурабов.
Игорь Игорев – Речь идет об их хозяевах.
Владимир Буев – Мы знаем про самые видимые вещи. Некоторые ниши в каком-то смысле этнически монополизированы. Периодически в СМИ мы слышим, что в Подмосковье или еще где-то накрыли какой-то завод, где вьетнамцы живут один на другом, при этом шьют неплохую одежду, клеят на нее западные бренды. Производство по сути наше. Это то, с чего-то когда-то начинал Китай, правда, китайскими работниками, а мы вьетнамскими. Этот бизнес теневой в большей мере, чем российский бизнес, потому что завоз того же персонала, который работает за 3 копейки, за 100-300 долларов в месяц, это все нелегальные вещи. Они часто прикрыты той же Федеральной миграционной службой, правоохранительными органами. Кричать им о том, как их зажимают, им совершенно нет смысла.
Алексей Каневский – Я подтверждаю это.
Владимир Буев – Но прикрыть это невозможно. Тем не менее, это наше, российское.
Алексей Каневский – Это вопрос миграционной политики и экономической целесообразности. У нас не находят цеха, забитые, например, гражданами Великобритании. Это люди из стран, где нет средств. Они находятся здесь, что-то делают, потому что там нет средств, возможности заработать что-то подобное, отправляют это на родину.
Владимир Буев – Эти люди по большому счету несчастны.
Алексей Каневский – Конечно.
Владимир Буев – Им надо кормить семью.
Игорь Игорев – Но бизнесмены в них тоже заинтересованы. А это ухудшает качество жизни, нивелирует оценку человека. Если он может работать просто за чашку риса или за стакан самогона, значит, и все остальные должны так работать. Рабы хороши в балете «Спартак», на сцене, но не в ХХI веке, не в одной из столиц мира.
Алексей Каневский – Это правда, но мы должны вернуться к набившей оскомину формуле. Должны быть правила игры, они озвучиваются, они долго существуют. Но они должны быть, во-первых, для всех, во-вторых, неукоснительно выполняться всеми. Есть ситуация, когда кто-то имеет возможности больше где-то сэкономить, поэтому нет как такового рынка одинаковых услуг, поэтому нет возможности конкурировать за счет профессионализма, своего индивидуального проекта, ноу-хау. Этого не существует. Важно что-либо сэкономить, в том числе и за счет коррупционных составляющих, договорных схем с администрацией и так далее. К сожалению, именно за это идет борьба в определенном сегменте. Это надо разрушать, но это очень непростое дело, на мой взгляд, что-то произойдет не за несколько лет, а за десятки лет.
Игорь Игорев – Наверное, это и создавалось не 1 год.
Владимир Буев – Это правда.
Игорь Игорев – Доступ к чиновнику, его уху, карману или сердцу дает возможность получить преференции.
Владимир Буев – В России не уникальный процесс. Европа это проходила и проходит, там практически все так же. Так во Франции, Италии, Германии.
Алексей Каневский – Они несколько отошли от этого.
Игорь Игорев – Во Франции, Германии, Италии предприятие регистрируется буквально за минуты.
Владимир Буев – Там уровень теневой составляющей, который связан с этнической компонентой, тоже достаточно высокий, особенно на юге.
Игорь Игорев – Но там жесткие рамки.
Владимир Буев – Они формально жесткие. Если там жить, можно увидеть, как эти рамки обходятся.
Алексей Каневский – Я с вами абсолютно согласен. Даже в Чешской республике, стране Восточной Европы, для того, чтобы открыть свое предприятие, понадобится 10, может быть, 15 минут. Я не утрирую.
Владимир Буев – Так и в Сингапуре.
Алексей Каневский – У нас это может занять месяца, да еще и неизвестно, к чему ты придешь. В Чехии это 15 минут. Как можно с ними тягаться? Кроме того, известно, когда придут проверяющие, раз в год или в 2 года. Тогда надо будет доставать документы. Правила игры известны. Никому не хочется постоянно находиться в рисковой зоне. Любому бизнесмену хочется вести свой бизнес, используя свои знания, профессиональный опыт, свои наработки, быть лучше всех с этой точки зрения, а не из-за того, что больше спрятал за щеку. Это очевидно для всех. Такая ситуация вокруг нас существует, но почему-то никак не складывается в нашем государстве.
Игорь Игорев – Почему так? Не созрели?
Алексей Каневский – Еще в советское время появилась система, которая зарождалась, матерела и так далее.
Источник - Радио «Говорит Москва»