“ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА В УСЛОВИЯХ ПЕРЕХОДНОГО ПЕРИОДА”
Тема очередного семинара
Методика исследования коррупции в России 18.12.2002
На семинаре выступил Георгий Александрович Сатаров (Президент Фонда ИНДЕМ)
САТАРОВ Г.А.:
Большое спасибо за возможность выступить здесь, и столь же большие извинения за то, что это произошло так поздно по отношению ко времени появления этих цифр. Конечно, хотелось бы, чтобы вы узнали об этом раньше.
Исследование, о котором я буду рассказывать, проводилось в конце 2001 года. В мае 2002 г. это исследование было представлено городу и миру, и вы узнали обо всех этих цифрах. В исследовании использовались методики измерения коррупции, которые были разработаны в Фонде "ИНДЕМ", и я вижу свою задачу в том, чтобы рассказать об этих методиках. Я остановлюсь на двух ключевых для нас сюжетах. Первый - измерение параметров коррупционных рынков. Второе - это новые разработанные нами методы измерения латентных социологических переменных.
Немного о параметрах исследования. Оно проводилось по репрезентативной российской выборке в четырнадцати областях и в Москве. Здесь на слайде представлен объем выборки и параметры репрезентации. Вы видели, что у нас было две группы респондентов. Это бизнесмены и граждане. Это не означает, что бизнесменов мы не рассматриваем как граждан, это условная терминология.
Сначала я буду говорить о бытовой коррупции, то есть о коррупции, в которую вовлечены граждане при решении рутинных бытовых проблем: на дорогах, в ВУЗах, в школах, в военкоматах и т. д. Стандартный вопрос, который задавали мы в рамках нашей технологии, и который обычно задают исследователи это "Приходилось ли вам в жизни хоть раз сталкиваться с коррупцией". Примерно половина граждан говорит, что да, приходилось. По сравнению с нашими цифрами аналогичные результаты получал Фонд "Общественное мнение", который точно такой же вопрос задавал три раза на протяжении последних пяти лет и у них было первое измерение где-то в районе 47%, потом где-то 51% и последний раз 54%, в общем, маленький рост. Дальше в след за этим, тех граждан, которые отвечают, что им приходилось сталкиваться, мы предлагали вспомнить последний случай их столкновения с коррупционной ситуацией. Не когда они дали взятку, а когда они попали в ситуацию, которая на их взгляд оценивается как коррупционная, то есть, когда они свою проблему могли решить только дав взятку; 50% - это те граждане, которые могли вспомнить про такую ситуацию. Их спрашивали: "Пошли ли вы на то, чтобы в этой ситуации дать взятку". Примерно 75% граждан из этих 50% говорит "Да, пошли". Надо сказать, что эта цифра тоже воспроизводится в том гораздо более масштабном исследовании, которое мы проводили уже осенью этого года, и где выборка была за шесть тысяч. Те же самые данные, чуть больше половины говорят "Да, давали", и из этой половины три четверти говорят, что пошли на то, чтобы дать взятку.
В принципе, активность на коррупционных рынках можно оценивать разными параметрами. Здесь некоторые из них приведены с условными названиями, которые я сейчас прокомментирую.
Первый параметр. Понятно, что люди тем чаще дают взятки, чем чаще они сталкиваются с государством по поводу тех или иных услуг, которые им нужны от государства. И это параметр должен оцениваться независимо. То есть, надо знать, как часто люди обращаются к государству. Это можно считать отдельно по ЖЭКам, отдельно по ВУЗам, отдельно по защите своих прав в суде и т. д., то есть, как часто они приходят к государству с теми или иными проблемами и, соответственно, по этому параметру оценивать спрос на соответствующие государственные услуги. Для этого мы их спрашиваем: "Приходилось ли вам в течение последнего года обращаться к государству за таким-то услугами". Дальше работаем с теми, кто ответил: "Да, приходилось". Им мы предлагаем отметить те услуги, при обращением за которыми они сталкивались с коррупционными ситуациями. Отношение частоты попадания в коррупционную ситуацию к частоте обращения за некоторой государственной услугой есть риск коррупции при конкретных услугах, а если говорить в целом о рынке, то риск коррупции вообще. Дальше некоторые цифры будут приведены.
Понятно, что все количество взяток, которые дают граждане, распределяется по-разному, между разными рынками государственных услуг и это тоже некий параметр соответствующих рынков. Понятно, конечно, что чем больше спрос на услуги, тем выше доля взяток в общем объеме на соответствующем рынке. Например, совершенно очевидно, что самый высокий спрос на услуги медицинские. Естественно, доля в выражении количества взяток, которые приходятся на медицину, самая высокая. Эта характеризует структуру рынка коррупционных услуг.
Теперь спрос на коррупцию. Это можно назвать готовностью вступить в коррупционную сделку. "Если вы оказались в некоей коррупционной ситуации, идете ли вы на то, чтобы решить проблему с помощью взятки"? Это зависит не только от спроса на услуги, но и от некоей индивидуальной важности, субъективной важности услуг и, конечно, зависит от размера взятки, потому что не всегда граждане в состоянии решить проблему дав взятку. Например, скажем, если говорить о бытовой коррупции, то рекордные взятки в судах и многие граждане не в состоянии платить такие деньги. Тем не менее, можно оперировать таким параметром, как спрос на коррупцию или готовность заплатить взятку оказавшись в коррупционной ситуации на каком-то конкретно рынке.
Следующий параметр очень важный, в каком-то смысле интегральный среди таких частотных характеристик, это интенсивность. То есть, среднее число взяток в год на данном рынке или в целом на рынке бытовой коррупции. Если первые четыре это про обычные частоты, то интенсивность оценивать сложнее. Здесь мы рассматриваем коррупционную сделку как некое случайное событие, и нужно просто оценить параметры этого процесса, интенсивность соответствующего случайного процесса.
И, наконец, два последних важных параметра. Это стоимость коррупционных услуг, то есть, сколько надо заплатить, чтобы решить свою проблему на том или ином конкретном рынке или в целом на рынке бытовой коррупции. Здесь нужно оперировать некими средними характеристиками, но здесь со средними есть свои тонкости, я о них дальше буду говорить.
Наконец, если мы принимаем такую модель, что взятки это некий случайный пуассоновский процесс, и если еще на событие - взятку - навешиваем "вес" события - цена взятки, то мы можем оценить объем за промежуток времени, который переносится этим случайным процессом, а именно объем рынка. Как оценивается, я тоже дальше скажу. То есть, мы можем оценить сколько в год выплачивают граждане на конкретном рынке бытовой коррупции или в целом на рынке бытовой коррупции.
Для того, чтобы оценить объем коррупционного рынка нужно оценить два ключевых параметра - интенсивность взяток и средний размер взятки. Как мы оценивали интенсивность? Задавался вопрос, который здесь приведен вместе с частотами ответов на него (на этот вопрос отвечают только те граждане), которые сказали, что хоть раз в жизни давали взятку и они вспоминают о последнем случае своего столкновения с коррупцией, и только те граждане, которые дали взятку в этой коррупционной ситуации. То есть, если прикинуть, там у нас было чуть больше двух тысяч, половина это тысяча, значит на этот вопрос отвечали 750 человек от всей выборки.
Для того чтобы оценить плотность пуассоновского процесса достаточно взять любой из этих интервалов, но мы поступали более строгим образом. Мы брали последовательность временных интервалов, то есть, неделя, месяц, полгода, год, оценивали интенсивность ? для каждого из этих интервалов, строили регрессию временного интервала на ? в этом интервале и получали более точную, устойчивую оценку. Вот пример этого расчета. Здесь по оси "х" - доли от года. Единица это год. Здесь оценки ? для недели, месяца, полгода и года. Дальше линейная регрессия, и точка пересечения линии регрессии с вертикалью "один год" дает интенсивность, измеряемую в числе взятых в год. Здесь получается где-то 1,1 взятки в год.
Следующий параметр - средний размер взятки. Тут проблема в том, что размер взятки это существенно несимметричное распределение и, во-вторых, среднее очень чувствительно к выбросам на максимуме. Поэтому некорректно использовать обычные средние, и мы использовали робастные средние. Понятно, что это робастность относительно максимальных взяток. То есть, мы тем самым уменьшали средний размер взятки.
Здесь приведены примеры регрессий для разных рынков коррупции при разном числе людей попадавших на этот рынок. Видно, что уже где-то с 20 человек это уже достаточно устойчивые линейные приближения.. Вот шесть наблюдений - плохо, это видно. Мы честно приводим то, что плохо тоже.
Средний размер взяток для разных рынков бытовой коррупции. Вот табличка приведена. Как я уже говорил, рекорд непобиенный - это суд, дальше у нас идут ВУЗы, медицина и т. д. То есть, чем важнее для жизни, тем больше готовы платить граждане. Это закономерность вполне естественная.
Теперь определение объема рынка. Здесь приведена формула, когда весь рынок бытовой коррупции разбит на несколько сегментов. Считается внутри каждого сегмента доля сделок приходящихся на этот рынок, интенсивность и средний размер. Дальше мы это умножаем на число активных граждан и получаем финальную оценку.
Теперь можно посмотреть как это реально выглядит в числах для разных рынков бытовой коррупции. Я хочу обратить внимание, что на первое место здесь вылезли ВУЗы просто потому, что у нас при этом опросе на три сегмента была разбита медицина, если мы ее просуммируем, то она вылезет на первое место.
Что я теперь хотел бы сказать по поводу этих оценок? Мы их рассматриваем как консервативные оценки, как оценки заниженные относительно реального уровня коррупции. Почему? Я сейчас буду говорить только о бытовой коррупции. Во-первых, потому, что мы рассматриваем не все услуги. Хотя у нас там есть и ответ "другое", но даже туда попадает далеко не все. Совершенно очевидно, что признаются не все. Более того, естественна закономерность, что, чем больше взятка, тем менее вероятно, что признаются в этом. Стало быть, с большей вероятностью вымываются крупные взятки, и тем самым все оценки смещаются вниз. Внутри каждого рынка мы рассматривали далеко не все виды коррупции, поэтому если здесь написано ВУЗ, то на самом деле это далеко не ВУЗ. Здесь только взятки связанные с приемом и переходом из ВУЗа в ВУЗ. В этом исследовании, скажем, взятки на экзаменах не рассматриваются. Итак, я привел несколько примеров того, что и методика опроса, и методика расчетная дают сдвиг в меньшую сторону.
Если просуммировать по всем рынкам бытовой коррупции, то получается, что в год граждане выплачивают в виде взяток около трех миллиардов долларов. Для сравнения здесь просто приведена сумма собранного подоходного налога в 2000 году. Я думаю, что если бы мы могли считать реальный объем рынка бытовой коррупции, то он превысил бы собираемый подоходный налог.
Теперь о деловой коррупции. В принципе подход к расчетам такой же. Но самая главная проблема с бизнесменами состояла в том, что бизнесмены вели себя иным образом, чем граждане. Граждане с энтузиазмом относились к этому интервью. Бизнесмены вели себя иным образом. Мы, проявив некую недальновидность и наивность, не спросили бизнесменов "Случалось ли вам когда-нибудь давать взятку"? Мы нахально сразу их спрашивали "Когда вы в последний раз давали взятку"? и здесь выяснилось, что более 22% сказали, что никогда, более трети вообще притворились, что не понимают о чем идет речь. То есть, в сумме получается, что доля бизнесменов дающих взятки меньше, чем доля граждан дающих взятки, если судить прямо по опросу, что, конечно, мало соответствует действительности. Понятно, что люди боятся и не верят в анонимность. Понятно, что среди бизнесменов больше доля тех, кто использует коррупционные стратегии инициативно по сравнению с гражданами, то есть, среди граждан больше жертв. Понятно, что те, кто использует инициативно коррупционные стратегии, с большей вероятностью в этом не признаются и т. д. Но поскольку это была большая анкета, там было много вопросов, которые позволяли корректировать эти цифры. Нам нужно было получить какую-то достоверную минимальную оценку доли бизнесменов, которые хотя бы раз в жизни давали взятку, для того, чтобы иметь параметр в этой формуле для оценки объема коррупционного рынка. Это делалось следующим образом. Были разные вопросы, они здесь кратко приведены, по ответам на которые можно было бы судить, что хотя в ответе на прямой вопрос они не признались, что давали взятку, но на самом деле, конечно, они взятки хотя бы раз давали. Так, был вопрос связанный с такой разновидностью коррупции как захват государства, то есть, покупки властных решений. И были люди, которые говорили, что это делали, хотя не признавались при прямом вопросе. Люди признавались в том, что к ним приходили с вымогательством, допустим контрольные органы, и мы неким другим образом, по совокупности других вопросов знали про этих бизнесменов, что они активные коррупционеры. Мы предполагали, что если это активные коррупционеры, и к ним пришли вымогать взятку контрольные органы, то с высокой вероятностью они эту взятку дадут, откупятся.
Итак, по некой совокупности вопросов была проведена корректировка, которая привела к следующему результату. Здесь взяткодатели: это те, которые первоначально по основному прямому вопросу сказали, что "Да, давали"; честные это те, которые сказали "Никогда не давали взятки"; и стыдливые это те, которые сказали, что они не понимают о чем идет речь. После корректировки соотношение между ними изменилось - видно как. Темные столбики это по прямому вопросу, а светлые столбики это после корректировки. Дальше мы пошли на то, что стыдливых мы не отнесли всех к взяткодателям, а поделили в пропорции 66 к 15 и тоже добавили к взяткодателям. В результате у нас получилась оценка, которую мы считаем минимальной и надежной, что почти 84% бизнесменов хотя бы раз давали взятку государственному служащему. А параллельно применялся тот же расчет интенсивности.
Теперь расчет средних взяток. Дело в том, что у размера взятки для бизнесменов, в отличие от граждан, распределение устроено как склейка двух логнормальных распределений. Есть крупный бизнес - это одно логнормальное распределение с один параметром, и есть весь остальной. Здесь на слайде эта склейка видна. Поэтому, когда мы считали среднее, мы считали его как взвешенное среднее по двум группам бизнеса.
Сам размер взятки определялся так. Мы спрашивали респондентов "Каков оборот вашей фирмы за последний месяц", а когда спрашивали о последней взятке, то просили указывать ее в долях от месячного оборота. Произведение определяло размер взятки. Для крупного бизнеса средняя взятка это 332 тысячи долларов, а для всего остального это порядка двух тысяч долларов.
Еще нужно было посчитать число активных фирм, но это довольно сложно. Мы взяли три экспертные оценки из разных источников и из этих трех выбрали середину. А дальше использовалась аналогичная формула.
Поскольку выборка бизнесменов была маленькая, то мы не смотрели мелкие сегменты, а оценивали по рынку деловой коррупции в целом. В результате у нас получилось 33,5 миллиардов долларов в год. Здесь для сравнения приведена доходная часть федерального бюджета.
Что мы смотрели по сегментам? Мы смотрели, как распределяются взятки между уровнями власти, между ветвями власти. Здесь для исполнительной власти приведены соотношения между разными фрагментами исполнительной власти. Здесь правый столбец - проценты в долях ко всему, что получает исполнительная власть. Естественно, интересно, сколько она вообще получает. Она получает 99% всего коррупционного рынка. Это цифра колоссальная, на мой взгляд, и свидетельствует о предельной зарегулированности экономики. Платят тем, кто решает проблемы. Это означает, что проблемы решает ни законодатель, ни суд, а проблемы решает исполнительная власть, и, естественно, создает.
Я бы сейчас перешел ко второй части. Может быть, есть какие-то вопросы по первой части?
Вопрос:
Впечатляющая цифра 33,5 миллиардов долларов.
САТАРОВ Г.А.:
Давайте, я ее прокомментирую отдельно. Вообще говоря, она допускает некую верификацию. Здесь тоже оценки, конечно, консервативные по ряду причин. Во-первых, конечно, рассмотрены не все виды коррупции. Скажем, мы используем такое понятие как криминальная коррупция. Коррупция, которую мы привели здесь, это коррупция, связанная с легальным бизнесом, с теневым налогообложением легального бизнеса. А есть еще нелегальный бизнес, есть преступность и т. д. На этом деле тоже, как известно, процветает коррупция, она в этом исследовании не рассматривалась. Я вас уверяю, что там обороты тоже солидные. И платят они немало. Теперь понятно, что, первое - доля бизнеса хоть раз дающего взятки у нас занижена. Второе - мы используем только те ответы о размерах взятки, которые даны. Чем выше размер взятки, тем больше вероятность, что эта взятка утаивается и т. д. То есть, аргументы которые я приводил в связи с оценками объемов рынка бытовой коррупции, применимы здесь. Здесь та же специфика социологической сенситивности вопросов и та же специфика статистических процедур склоняют эти оценки в минимальную сторону.
Теперь по поводу верификации. Если предположить, что взятки платятся с теневого оборота, что довольно правдоподобно, то можно сделать следующую прикидку. Взятки с теневого оборота это налог с теневой экономики. Вы можете попробовать экспертно или из каких-то других соображений найти точку равновесия: грубо говоря, какую часть своих теневых доходов бизнес готов отчислять чиновникам в виде взяток. Если вы знаете отчисляемый объем и знаете эту долю, то вы можете, поделив, получить объем теневого оборота. Мы это пытались сделать, и получаются оценки очень близкие к тем, которые получаются другими способами. Это одна из процедур верификации.
ВОПРОС:
Меня никогда никакие цифры не возбуждают, потому что любая цифра производная от методологии, а за методологией должны быть некоторые понятия. До этого я читал ваш отчет, хоть и в кратком варианте, и сегодня слушал, там масса интересных вещей и в выступлении, и в тексте. Но для так и осталось непонятным, что вы понимаете под коррупцией. Не могли бы вы каким-то образом ее определить, от этого дальше зависят многие вещи. У меня этот один вопрос, но он раскладывается на несколько элементов-пояснений. Во-первых, на понятийном уровне надо как-то это определить. На персональном уровне свои трудности. Я так понял, что вы увязываете это с дачей взяток. Не происходит ли здесь некоего сужения? Потому что сейчас там это производится в виде обмена услугами. Или как те же бизнесмены, которых мы интервьюируем, они мыслят уже другими категориями. Их спрашиваешь: "Ну как, вымогают"? Отвечают: "Да нет, что вы. Но мы помогаем, конечно". Это называется помощью, то есть, коррупция уходит как бы в бытовой ряд, а здесь уже другие какие-то вещи, которые трудно бывает уладить. Вы говорите, что они занижают, а может быть они не занижают, а просто другими словами это все выражают. Затем, вы увязываете взаимодействие с государством. Почему только с государством? Менеджеры, по идее, тоже этим страдают. Не происходит ли здесь опять сужение? А в других случаях не происходит ли расширение. Например, вы говорите о коррупционных сделках и там оказывается, что на первом месте медицина. Не случается ли так, что сюда включаются платные неформальные услуги, которые столь обильны. Коррупция здесь, собственно, ни при чем. А если неформальные платные услуги продолжают добавляться, то тут мы можем разогнать до любых цифр.
САТАРОВ Г.А.:
Что такое коррупция? Я бы мог задать встречный вопрос. Что вы имеете в виду, коррупция в целом как социальное явление, коррупция как некий тип социальных отношений, коррупция как коррупционная сделка, как конкретная реализация этих отношений и т. д. Я выберу нечто среднее. Возьму стандартное определение, достаточно сейчас распространенное в терминах агентских отношений. Коррупция - это когда агент изменяет интересам принципала, ради собственных корыстных интересов. Вот такое определение. Под него попадает естественно и коррупция на фирмах, о которой вы говорили и которой мы не занимались. Еще раз подчеркиваю: мы занимались только взаимодействием граждан и государства. Коррупцией на фирмах мы не занимались, хотя это чрезвычайно интересная, самостоятельная проблема. Сюда же, очевидно, попадают платные неформальные услуги в поликлинике, если это поликлиника государственная. Если вы проанализируете это определение, рассмотрите эту ситуацию в точности, раз мы согласны с этим определением, то это попадает под это определение.
Другое дело, что граждане, конечно, на это смотрят по-другому. В результате у нас, конечно же, занижается коррупция. Граждане относятся, грубо говоря, лояльнее к этому по сравнению со строгим определением. Поэтому тут расширение маловероятно. То, что взятка выдается не обязательно в виде пакета или мешка с деньгами, мы конечно учитывали, и в формулировках вопроса это учитывалось: "подарок", "услуга". И когда шла речь о цене "Как бы вы оценили размер взятки или эквивалентную цену услуги/подарка". Это учитывалось, хотя, конечно, и сюда не все виды коррупции попадают, например отложенные услуги, и т. д. Грубо говоря, это еще один аспект занижения наших оценок. Первое - это лояльность по отношению к явлению. Второе - это то, что не все виды взяток можно охватить в таком опросе.
ЮДАЕВА К. (ЦЭФИР):
Два вопроса. Один достаточно простой. Сейчас не обязательно самому давать взятку. Во многих сферах, где взяток очень много, существуют специальные структуры, которые этим занимаются. Скажем, если я хочу перепланировку квартиры оформить, мне не нужно ходить в эти 543 инстанции, я могу заплатить фирме, и эта фирма все это оформит, и очевидно энное количество взяток даст. В таможне тоже полно таможенных брокеров, которые этим занимаются. Учтены ли такие вещи у вас? И как они учтены, потому что они у вас могут быть вообще не учтены, либо учтены два раза?
САТАРОВ Г.А.:
Конечно, не учтены. Здесь речь шла только о прямых контактах. Спасибо вам за вопрос, потому что это еще одно понижение оценок.
ЮДАЕВА К. (ЦЭФИР):
Второй вопрос кончается в некотором смысле определением взятки. Взятка может быть дана во многих случаях, но я могу видеть две типичных ситуации. Первая ситуация: взятка может быть дана вместо какого-то платежа, который я все равно должна сделать. Например, я гаишнику плачу взятку вместо штрафа. Вторая ситуация: я даю взятку за какую-то услугу, которая мне по закону должна быть предоставлена либо бесплатно, либо за какую-то меньшую сумму денег. Как вы думаете, как ваши оцененные суммы распадаются на эти две категории? То есть, сколько процентов попадают на первый тип взяток и сколько процентов на второй тип взяток?
САТАРОВ Г.А.:
Хороший вопрос. Это можно переформулировать в термины "мотивы избегания" и "мотивы достижения". В одном случае я хочу решить проблему, которую я сам поставил перед собой, а во втором случае я хочу решить проблему, которую передо мной почему-то поставило государство. В принципе это посчитать можно. Мы такой задачи перед собой не ставили. Дело в том, что морфология коррупционных сделок это отдельный сюжет во всем этом исследовании. Мы это изучали довольно подробно. Мы спрашивали людей начиная от вопроса об осведомленности о рынке коррупционных услуг и кончая вопросом о том, какие эмоции вы испытывали после коррупционной сделки. Этот вопрос об эмоциях - это отдельная фантастически интересная тема. Я приведу пример, который мы теперь уже вроде бы понимаем как объяснять. Скажем, пожилые сельские необразованные старушки испытывают удовлетворение после коррупционной сделки, радость существенно чаще, чем молодые образованные богатые люди из мегаполисов. Разница статистически фантастически значимая. Это один из примеров. И в этом же сюжете возникает разница в эмоциях, связанных со взятками, сопряженными с мотивом достижения и мотивом избегания. Но в принципе это посчитать, конечно, можно.
КУДЮКИН П.М. (ГУ-ВШЭ):
Я хочу задать вопрос о специфическом виде для России, о коррупции в общественных интересах, которая не вполне подпадает под это определение с точки зрения теории агентских отношений. Самый простой пример: милиционеры "просят" в автосервисе отремонтировать служебную машину. То есть, когда коррупционные поступления восполняют хроническое недофинансирование тех или иных государственных органов, вроде бы в интересах общества. Это как-то оценивалось?
САТАРОВ Г.А.:
Конечно, нет. Если, может быть, это и попадало, только совершенно случайно, если какой-нибудь бизнесмен решил, что починенная им машина была взяткой. Это могло случайно попасть. Мала вероятность, что это туда попадало. Ваши соображения о том, что коррупция как феномен работает на стабильность отдельных институтов, это, безусловно, с нашей точки зрения. Медицина, государственное здравоохранение сохраняются благодаря коррупции. Другое дело, что искажаются их функции. Но как институт они сохраняются благодаря коррупции. Это бесспорно.
СИМАЧЕВ Ю.В. (ГУ-ВШЭ):
Признаете ли вы оценку, что теневой сектор у нас 15-20% от ВВП?
САТАРОВ Г.А.:
Нет. Больше.
СИМАЧЕВ Ю.В. (ГУ-ВШЭ):
Даже если 25%, то у вас получается, что половина теневого сектора идет на взятки. Это не очень сходится с другими оценками, что там очень много теневой зарплаты.
Еще один вопрос. Вы количество организаций какое все-таки брали?
САТАРОВ Г.А.:
1 600 000.
СИМАЧЕВ Ю.В.:
Такое ощущение, что на 60% завышено. Я имею в виду всех хозяйствующих субъектов.
САТАРОВ Г.А.:
Это еще одна экспертная оценка. Я еще раз повторяю, что самостоятельных данных у нас по этому поводу не было. Мы использовали три экспертных источника и взяли середину.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
Речь идет о 10% ВВП. Более-менее понятно, что эти вещи не могут не отражаться в балансах предприятий, не могут не отражаться в финансовой отчетности. Они могут выступать как замаскированные вещи и т. д. и т. п. Но совершенно очевидно, что работа, которая "ИНДЕМОМ" начата, я считаю, что это исключительно ценное и важное исследование. Мое выступление не сводится к тому, чтобы его каким-то способом принижать или оспаривать, я очень счастлив, что оно появилось. Но эта работа однозначно должна быть проведена и со стороны поиска этого в балансах предприятий. У меня есть сомнения в том, что мы найдем аналогичные налоговые нагрузки на предприятия дополнительно спрятанные в контракты в их балансах. Все эти вещи это либо обналичка, либо это фиктивные контракты или фиктивные приложения к контрактам, но никаких других форм люди еще не придумали. Это не может быть только теневым сектором. Соответственно, значительная часть этого, я думаю, что сильно больше половины, по моей интуитивной оценке это две трети, это белые фирмы. Если это белые фирмы, легально существующие, сдающие финансовую отчетность, то в их финансовой отчетности мы должны проследить минимум составляющую допустим две три от формальной налоговой нагрузки на эти фирмы, контракты, либо обналички явно такого фиктивного содержания. Мне кажется, что такого рода работу надо проделать. Но у меня есть интуитивное сомнение, что такого объема работу там контракты найдем. Мне кажется, что такого объема контракты все-таки невозможно найти в этой финансовой отчетности.
ЯСИН Е.Г.:
В отчетности нельзя. Но если ты возьмешь понятие откат и включишь его в общую схему, то очень многое будет объяснено. Потому что у тебя будут завышенные цены контрактов. Из этих завышенных цен контрактов часть будет возвращаться, а нормально будет прятаться в бухгалтерии, и концов не найдешь.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
Естественно завышенные цены контрактов включаются в то, что я описал. Мне кажется, что все-таки их здесь слишком много.
САТАРОВ Г.А.:
Очень интересно и классно было бы сделать. Единственное, мне кажется, что выяснить это очень сложно. Потому что проблема, которую вы поставили, эквивалентна примерно следующему вопросу: "Не могли бы вы рассказать мне о соотношении белого и теневого оборота вашей фирмы"? Этого вам точно не скажет никто и никогда. Если хотя бы по взяткам вы можете что-то получить, как минимум потому, что многие из них рассматривают себя как жертвы, то соотношение между белым и теневым оборотом вы не получите.
КУЗЬМИНОВ Я.И.:
Техника здесь может быть предложена, и мы обсуждали с представителями нескольких силовых ведомств такого рода технику. Это называется просто агентурная работа в финансовом отделе фирмы.
ВОПРОС:
У меня на самом деле не вопрос, а короткое предложение. Мне кажется, что мы стали спутывать два метода оценки коррупции. Первый - на основе опросов, который, собственно говоря, и был использован. А другие методы, о чем говорит Ярослав Иванович, это то, что нужно экономическими методами как-то это все проверить. И тут можно говорить о разном. Можно со стороны расходов посмотреть, это же чьи-то доходы, значит они куда-то деваются. И там уже разбираться: есть там двойной счет или нет. Я не согласен с тем, что через контракты мы найдем, потому что у нас столько однодневок и других пустых компаний, которые используются именно для выкачивания денег, которые непонятно куда уходят. По контрактам, поэтому мы, скорее всего не найдем. И Евгений Григорьевич прав, что откат там сидит. Но если мы переходим к тому, что надо дополнять, чтобы получить более полную картину, надо дополнять опросы какими-то другими методами, то от совершенно простых вещей можно взять, если вы рассматриваете именно государственную коррупцию, посмотреть все эти добровольные пожертвования. В любом муниципальном или региональном бюджете есть статья "добровольное отчисление фирм". Опять же известны классические истории как фирма Козленка покупала "Мерседесы" для Министерства внутренних дел. Это же все сидит, но только не в балансах фирм. Это все сидит в приходе государственных органов, как от благотворительных фондов или еще от кого-то. Все это можно оценить. Я в вашем новом исследовании просто предложил бы это сделать. Я убежден, что вы получите очень многозначительную информацию.
ЦЫГАНКОВ Д. (ГУ-ВШЭ):
У меня вопрос по поводу стыдливых и честных предпринимателей, поскольку иногда ответы в социологическом исследовании не менее интересны, чем цифры полученные благодаря ответившим. Может быть, эти люди оценивают это не как взятки, а как инвестиции, как снижение транзакционных издержек, чтобы быстрее проект провести. Например, суд на Западе независим, а адвокаты дорогие, не факт, что ты выиграешь. А в переходных демократиях или в дефектных демократиях, как любят называть политологи на Западе, ты платишь один раз, но в решении суда уверен. Поэтому когда появляется такое массовое количество "затрудняюсь ответить", предусматривал ли вообще дизайн исследования провести для этой появившейся полвыборки какие-то качественные исследования, более подробно поговорить, а что они вообще понимают под взяткой или может быть у них это вообще не взятки?
САТАРОВ Г.А.:
У нас первым этапом исследования были глубинные интервью, и там с экспертами обсуждалась проблема определения коррупции. Среди интервьюируемых были и бизнесмены. Что касается взяток как инструмента снижения транзакционных издержек, то, конечно, бесспорно, это одна из стратегий поведения. Есть и другие стратегии коррупционного поведения у бизнеса. Это одна из реальных.
КАНТОРОВИЧ Г.Г. (ГУ-ВШЭ):
У меня тоже вызывает некоторое сомнение эта огромная цифра взяток. Не ясно куда ее потом девают. Но вопрос у меня связан с методологией расчета цифры объема взяток. Вы перемножаете среднюю интенсивность взяток на средний объем взяток, что неявно предполагает, что эти вещи независимые. В то же время, очевидно, что количество крупных взяток намного меньше, чем количество мелких взяток.
САТАРОВ Г.А.:
Это мы учитываем при подсчете среднего, об этом я уже говорил.
КАНТОРОВИЧ Г.Г.:
Может быть я упустил, но мне кажется, что при подсчете среднего числа почему бы не построить нормальное двумерное распределение и так посчитать средний объем. Потому что на первый взгляд одна крупная взятка войдет туда с частотой мелких взяток, за счет чего общий объем резко повышается.
САТАРОВ Г.А.:
Во-первых, действительно, интенсивности довольно случайны. Грубо говоря, они действительно независимы. Во-вторых, если говорить о средних, то мы делили средние крупных и мелких, мы их рассматривали отдельно.
ВИЛЕНСКИЙ А.В. (ГУ-ВШЭ):
В вашем исследовании была ли при анализе проведена такая работа, чтобы определить связь между величиной взяток с одной стороны, а с другой стороны величины фирмы, то есть, численность занятых, объем производства, оборот?
САТАРОВ Г.А.:
Да, это делалось. В основном рассматривалась работающая величина, это число работающих: единицы, десятки, сотни, тысячи. Вот эти четыре категории и да эти данные есть.
ВОПРОС:
В числе всех этих взяток и прочего, насколько я понял, проблема политического лоббирования просто не рассматривалась? Речь идет о том, как фирмы пытаются добиваться нужных для себя изменений.
САТАРОВ Г.А.:
Этот сюжет, конечно, был. К этой стратегии прибегает, в принципе, не очень большая доля бизнеса, где-то в районе четверти. Остальные стараются дистанцироваться от государства и, грубо говоря, откупаются. Самое интересное это то, к чему это приводит. Об этом я буду говорить дальше, это вторая часть моего выступления.
ВОПРОС:
И второй вопрос совершенно конкретный. В это большой цифре, которая была приведена, по-видимому, огромную роль играет принимаемый вами средний размер взятки и это действительно очень трудно найти, если речь идет о взятке, которую дает фирма, очень трудно получить сколько-нибудь надежные данные. Поэтому хотелось бы получить ответ, если возможно чисто технический. Первое - порядок величины. Сколько ответов есть на каждом рынке? И второе. Как различается дисперсия размеров взятки у респондентов на разных рынках?
САТАРОВ Г.А.:
У нас было деление по вертикали, как я говорил, и по ветвям власти. Это было.
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н. ("ИНДЕМ"):
Могу сказать по поводу дисперсий. Я лучше скажу, если кто знает, о коэффициентах вариаций. Порядка 60-70% коэффициент вариаций здесь.
ВОПРОС:
Как он меняется в зависимости от вида взяток.
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н.
От вида взяток не хватало данных. Там только 203 респондента дали ответ на величину взятки. Тем более что распределение весьма сложно, разбито на два вида поведения, это было почти невозможно. Делалось некое моделирование. Было деление по властям и двояко считалось: впрямую и, например, отдельно по властям и суммировалось. И такие сопоставления делались.
ЯСИН Е.Г.:
Я думаю, что надо дать возможность Георгию Александровичу продолжить выступление. Единственное, хочу сразу сказать, что тут было мнение о том, что можно дополнить методы исследования. Я просто умаляю вас не смешивать статистические методы и социологические с агентурными. Если вы начнете делать одно и другое вместе, то все, вы никогда ни до чего не достучитесь. Причем нам же не нужно в данном случае кого-то взять и выставить в суде, обвинять и т. п. Мы должны понять суть явления.
САТАРОВ Г.А.:
Я перехожу ко второму сюжету. Как я уже говорил, мы в исследовании строили некие латентные переменные. Мы их условно назвали синтетические типологии. Нам, например, хочется померить, установку на коррупцию, вовлеченность в коррупцию, успешность бизнеса, а это жутко не тривиальная проблема: как мерить успешность бизнеса совершенно разного по размеру и т. д. В этом исследовании мы применили новую методику, которую мы разрабатывали с 1998 года. Она построена вот на какой идее. Вы сначала задаете неким образом типологию, которую вы хотите получить. Например, здесь приведена установка на коррупцию. Я хочу разбить респондентов в данном случае на пять классов. Каждый класс имеет свое наименование и описание. Я включаю в анкету серию вопросов - пять, семь, десять - про которые, как я предполагаю, что ответы на эти вопросы зависят, в том числе, и от принадлежности респондентов тем или иным классам этой типологии. Здесь, скажем, приведена пара вопросов из серии, связанной с такой типологией, как установка на коррупцию. Дальше экспертам предлагается оценивать связь между ответами на каждый из вопросов, связанных с этой типологией, и классами этой типологии. Эти числа - некие балльные оценки вероятности. Инструкция экспертам выглядит следующим образом: "Предположим, что некий средний респондент на такой-то вопрос (здесь имеется в виду вопрос "Как вы в принципе относитесь к тому, что в нашей стране есть коррупция") дал ответ "Это необходимая часть нашей жизни и без этого ничего не сделать". Какова на ваш взгляд вероятность того, что этот респондент принадлежит к каждому из перечисленных классов типологий?" И эксперт проставляет баллы, а ему эти баллы тоже неким образом описываются: что они значат с вероятностной точки зрения. Это делают для всех шкал, для каждого вопроса связанного с этой шкалой все эксперты. После неких оцифровок мы получаем для каждого вопроса, связанного с этой типологией, матрицу перехода: какова вероятность, что респондент принадлежит к некоему классу этой латентной типологии, если он таким-то образом ответил на вопрос.
Дальше у меня есть реальные респонденты, которые отвечали на этот вопрос. У меня есть ответы этих респондентов. Я должен по ответам этих респондентов решить обратную задачу. Грубо говоря, построить функцию принадлежности этого респондента этим пяти классам. Дальше я могу ее превратить в дискретную классификацию из размытой. Вся технология включает много шагов. Там очень интересные процедуры моделирования. Можно оценивать качество экспертов, качество формулировок классов, качество формулировок вопросов, качество формулировок ответов на вопросы с точки зрения соответствия между той типологией, которая строится, и этими вопросами. Строится функция принадлежности каждого респондента классам типологии для каждого эксперта, а потом - агрегированные функции принадлежности по всем экспертам. С помощью этой техники можно строить не только размытую классификацию, но и дискретную, и шкалу.
Здесь для примера приведено, что получилось с установкой на коррупцию. Я хочу обратить ваше внимание, что различие между бизнесом и обычными гражданами, с точки зрения их установки на коррупцию, в пределах статистической ошибки. Это не артефакт, потому что были типологии, где были существенные различия между бизнесом и гражданами.
Я, в связи с этой техникой, буду говорить вот о каком сюжете: как связана вовлеченность бизнеса в коррупцию и успешность бизнеса. Вовлеченность бизнеса в коррупцию тоже строилась по этой технологии, то есть, была серия вопросов про поведение респондентов и на основании этого строилась типология из четырех классов: активная вовлеченность, пассивная, вынужденная и избегание. Избегание - 12%, а самый распространенный класс это пассивная вовлеченность - 67%.
Теперь следующее - успешность бизнеса. Поскольку очень трудно сравнивать малый и большой бизнес по их характеристикам, то мы решили, что успешность бизнеса надо оценивать по их самооценке. Была стандартная типология, известная, построенная по двум основаниям: перспективность и доход; четыре класса получались перемножением двух переменных с двумя значениями: доходные- недоходные и перспективные-неперспективные. Анкета содержала примерно пять вопросов про самооценку состояния и перспективности бизнеса и тем же методом строилась вот эта классификация бизнеса.
Самое интересное дальше. После того, как мы получили эти две классификации, возникает естественное побуждение посчитать коэффициент сопряженности между ними. Так вот, коэффициент сопряженности оказался в районе нуля. Когда мы это обнаружили, то естественно, понимали, что доказать отсутствие зависимости гораздо сложнее, чем наличие зависимости. И мы начали перепроверять этот факт самыми разными способами и используя не эти синтетические типологии, а прямые вопросы, и используя частные виды коррупции. Например, вовлеченность в захват государства, то есть, использование коррупции для достижения конкурентных преимуществ или для решения определенных проблем и т. д. Короче, использовали множество способов верифицировать этот факт. И везде получали тот же самый результат: отсутствие зависимости между вовлеченностью в коррупцию и успешностью бизнеса.
Где проявилась зависимость? Мы мерили степень монополизма бизнеса и вовлеченность в коррупцию. Здесь зависимость есть. То есть, с помощью активных коррупционных стратегий можно добиться монополизма. Дальше мы начали мерить зависимость между монополизмом и успешностью и снова не обнаружили зависимости. Этот сюжет очень подробно описан в полном тексте отчета. Мне представляется, что эти статистические эффекты установлены достаточно надежно.
Грубо говоря, вы можете прибегать к коррупционным стратегиям, чтобы достичь успеха, а можете не прибегать. При этом, вы можете достичь успехов в бизнесе, а можете не достичь. Так вот, и в том и в другом случае вы достигаете результата примерно с одинаковыми шансами.
Мы пытались найти объяснение этому факту, и пока для нас это объяснение выглядит примерно следующим образом. Первое. Несмотря на всю уродливость нашего рынка, он обладает достаточными степенями свободы, чтобы выбирать разные стратегии достижения успеха. И можно достигать успеха с помощью взяток, а можно пытаться строить просто нормальный конкурентный бизнес. Как вы знаете, есть бизнесмены, которые выбирают вторую стратегию. Есть способы ухода на другие рынки, если на тебя оказывает давление, допустим, коррупционный конкурент. То есть, существует в достаточной степени свобода для компенсаторных возможностей.
Второе. Возможно, здесь работает такой эффект. Бизнесмен считает, что он достиг цели, выиграв гонку за взятки, всучив взятку и получив некое преимущество типа монополизма или выгодного клиента и т. д., но расслабляется по отношению к альтернативным стратегиям достижения успеха, допустим, к нормальному выстраиваниею конкурентного бизнеса. Выигрыш на этом поле снижает его активность в других стратегиях, и это тоже может приводить к наблюденному эффекту: успешность в бизнесе не зависит от степени вовлеченности в коррупцию. Мне кажется, что это довольно важное обстоятельство, которое по-разному должно оцениваться разными категориями: бизнесменами и чиновниками. Эта информация для чиновников не выгодна, а для бизнесменов могла бы быть полезной.
Это все, что я хотел рассказать сегодня, и теперь я готов отвечать на вопросы.
ЯКОБСОН Л.И. (ГУ-ВШЭ):
Вопрос фактограческого характера. Степень вовлеченности в данном случае, когда определялась зависимость и независимость, имелось в виду участвует/не участвует или размер? Потому что это разные вещи, в зависимости от размеров взяток, и может быть больший размер у тех, кто в худшем положении, или просто участвует/не участвует во всяких коррупционных связях?
САТАРОВ Г.А.:
Нет, размер взяток не учитывался. В докладе можно посмотреть, какой список вопросов связан с этой переменной.
РУНОВ А. (ГУ-ВШЭ):
У меня вопрос по содержательной части. Были ли у вас какие-то специальные разделы, посвященные коррупции в сфере собственности? Что я имею в виду? Банкротство, приватизация и возможно: как связан уровень коррупции от того вовлечен бизнес, конкретные предприятия в какие-то вертикальные интегрированные структуры или неформальный бизнес?
САТАРОВ Г.А.:
Эти сюжеты активно обсуждались в той первой части глубинных интервью, и в докладе это отражено. В опросе этого не было. Трудно объять опросом абсолютно все.
ВОПРОС:
Было, если я помню, 700 с чем-то ответов предпринимателей, на основе которых строились предположения о размере взятки. Сколько из них было крупных?
САТАРОВ Г.А.:
Очень мало. Штуки.
ВОПРОС:
Насколько тогда надежны полученные ответы?
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н.
Дело в том, что тех, кто назвал, что они давали взятки, из 709 бизнесменов было всего 203. Если говорить об оборотах фирм, то надо иметь в виду, что примерно 5% относилось к крупному бизнесу. Можете посчитать, какой это был процент.
ЯСИН Е.Г.:
Тем не менее, мы должны признать, что выборка, на которой строятся выводы о 33 миллиардах, все-таки слабовата.
САТАРОВ Г.А.:
Я могу вам сказать, что уже проведено второе исследование, где было опрошено больше двух тысяч бизнесменов. Правда это исследование от того, о котором я рассказывал, отличалось только тем, что там была сдвинута выборка, там не был охвачен в таком объеме как здесь крупный бизнес, там почти не было фирм с большими оборотами. Но если сопоставлять, скажем, сходные сопоставимые сегменты бизнеса там и там, то оценки получаются те же самые.
ЯСИН Е.Г.:
По новой выборке две тысячи, на основе которой строятся выводы о сумме взяток в рамках деловой коррупции. Сумма 33,5 миллиарда или меньше?
САТАРОВ Г.А.:
Меньше. Я сейчас наизусть не помню.
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н.
Есть такой метод - перевыборки. У нас есть один общий параметр - оборот фирм. Если из этой выборки сделать такую, которая у нас получилась, то после этого объемы рынков оказались незначимо различимы.
ЯСИН Е.Г.:
Это просто принципиальный вопрос. Сумма во втором обследовании на большем количестве оправдывается или нет, подтверждается или нет?
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н.
Раз меньше обороты фирм, меньше объем взяток, то она меньше. Но вопрос такой, что нельзя так сравнивать. Для того чтобы грамотно сравнивать нужно иметь сопоставимые виды выборок.
САТАРОВ Г.А.:
Еще раз подчеркиваю, что напрямую эти две выборки не сопоставимы. Поэтому прямого ответа на ваш вопрос не существует. Если действовать статистически корректно, то надо цензурировать выборки, приводить их к одному распределению, а потом сравнивать. Когда эта процедура проделывается стандартными методами, получается статистически незначимое различие. На втором исследовании мы получили цифры тех же порядков, но меньше 33 миллиардов именно потому, что рассматривался спектр оборотов, суженый сверху. Нас подвели полевики. Обещаю, что в следующем исследовании будет нормальная выборка, сопоставимая с этим первым исследованием, и мы получим корректное сравнение, но на большой выборке.
БЛАГОВЕЩЕНСКИЙ Ю.Н.
Подобное сравнение по гражданам выявило, что по гражданам рынок взяток увеличился. Там выборки сопоставимы.
ПОКРОВСКИЙ Д. (Европейский университет, г. Санкт-Петербург):
Я хотел бы вернуться к выводу, который был сделан о том, что даже на нашем коррупционном рынке есть возможность дальнейшего успешного развития, поскольку была нулевая связь между показателем успешности и вовлеченности. Вы говорили, что придумать показатель успешности было очень сложно, и в результате вы остановились на субъективном ощущении. Вовлеченность в коррупционные связи это более-менее объективная, ей, наверное, можно доверять, а вот этот показатель успешности мне кажется очень сомнительным, потому что одна из шкал это перспектива, это очень субъективно и там действительно непонятно какая там перспектива, а вторая - доходность, может быть связана с проблемами перераспределения. В таком случае говорить об объективной успешности в развитии экономики было бы затруднительно. Как вы можете это прокомментировать?
САТАРОВ Г.А.:
В принципе вы абсолютно правы, другое дело, что просто не существует объективных индикаторов успешности, которые позволяли бы сравнивать бизнес разного масштаба. Соображение правильное: измеритель грубый, безусловно, измеритель субъективный, но тут точно такая же мера субъективности, как во всех остальных ответах респондентов на задаваемые нами вопросы. В конце концов, мы имеем дело не более чем с вербальным поведением респондентов. Грубо говоря, мера субъективности здесь точно такая же, как в остальном.
ЯКОБСОН Л.И. (ГУ-ВШЭ):
Я тоже хотел бы задать вопрос, относящийся к этому выводу, который, конечно, чрезвычайно волнующ, провокативен, оптимистичен. Именно поэтому хочется на эту тему поразмышлять. Я скажу вполне банальные вещи, но сразу обозначу вопрос, который хочу задать. Не предполагаете ли вы как-то на следующем этапе пошатать этот вывод вот в каком отношении. Банальные вещи следующие. Ведь вывод может объясняться двояким образом. Один из них, это оптимистичное объяснение, что некий голый человек на голой земле входит в бизнес и у него равные шансы на успех независимо от того прибегает ли он к одной или к другой стратегии. Вывод другой, совсем не такой веселый. Что для одних людей коррупционная стратегия является не просто выигрышной, но он на нее обречен, потому что он зависит от любого мелкого начальника, а другому это просто не нужно. Кстати говоря, если будет выборка, в которой более равномерно будут представлены бизнесы разных размеров, то может быть здесь кое-что удастся проверить.
САТАРОВ Г.А.:
Согласен. Абсолютно правильная постановка вопроса. Дело в том, что у нас возникала такая идея. Это можно сделать и нам бы очень хотелось, но для этого нужны большие выборки и большие деньги. Опрос бизнеса - это дорогое удовольствие. Нам нужно не только увеличить выборку, что нам уже удалось сделать, но еще увеличить и анкету, чтобы построить эту типологию. Если нам удастся найти такие деньги, то мы это сделаем. Железно.
МАРОН А.И. (ГУ-ВШЭ):
Были ли в опросах те, кто вынужден был уйти с рынка, разорившиеся предприниматели, особенно мелкие?
САТАРОВ Г.А.:
Конечно, нет. Это должна быть другая технология. Вы понимаете, что значит сделать то, что вы хотите? Это нужно взять очень большого объема выборку граждан, минимум тысяч сорок, чтобы среди них найти значимую долю бизнесменов и значимую долю переставших быть бизнесменами, и еще выяснив про них, почему они перестали быть бизнесменами, связав эти две вещи. Я допускаю, что если бы это удалось зафиксировать, то, может быть, это поколебало бы сделанный вывод.
ЛЕВИН М.И.:
Мы сейчас пытаемся методом мягко-глубинных интервью разговаривать с фирмами, которые сейчас заняты тем, что переводят деньги из безналичных в наличные специально для того, чтобы потом эти наличные деньги использовать не столько на зарплату, сколько на другие нужды. Мы сейчас пытаемся оценить, во-первых, сколько платят такие фирмы за эту услугу, а, во-вторых, сколько денег переводится от оборота этих фирм. Если нам удастся получить какие-нибудь данные, то тогда мы просто их с удовольствием представим и расскажем о них.
ЭНТОВ Р.М.:
Я восхищен докладом. Это замечательная работа. И замечательна она с моей точки зрения, прежде всего тем, что разговор о коррупции в нашей литературе, в нашей науке переведен просто на другой уровень. До этого много говорили, слова всякие говорили, к морали призывали, цитировали индекс коррупции по опросам каких-то предпринимателей, которым приходилось платить взятки. Это все была чистая беллетристика. Сейчас нам предложена некая более-менее строгая модель. Я бы сказал, что пока менее строгая модель, но это неизбежно для первой работы. Эта модель с четко сформулированными предпосылками, с четко сформулированными выводами. Степень основательности этих выводов, как во всякой работе, наверное, различается от более основательных до менее основательных, но авторы четко показывают, что если вы можете сделать лучше, то сделайте лучше и расскажите нам.
У меня сомнения, сводящиеся к тому, что та цифра, которая играет решающую роль в общем расчете, взятка, даваемая крупными фирмами, что у вас, наверняка, должны были быть проблемы со статистической значимостью: слишком мало фирм. И поэтому этот вывод, по-видимому, нуждается в каком-то укреплении. Я прекрасно понимаю, что получить такие сведения от крупной фирмы на порядок или на несколько порядков сложнее, чем получить от мелкой фирмы, поэтому высказывать такие пожелания очень легко. В этом и величие представленного проекта, что они как-то справились с этой задачей. Кроме того, я не видел полного текста доклада, но очень хотелось бы это исследование видеть в каком-то обрамлении методов исследования коррупции в других странах и полученных результатов, какие-то сравнения. Особенно интересна, разумеется, динамика. Нам представлен статистический срез, который может как характеристикой тенденции, так и неким выбросом, а очень хотелось бы видеть какие-то динамические соображения, как чисто статистические, так и соображения о стационарности распределений и т. д. То есть, хотелось бы видеть более движущуюся систему. В целом, по-моему, это замечательная работа.
САТАРОВ Г.А.:
По поводу динамики я надеюсь, что нам удастся превратить такие исследования в ежегодные, то есть, каждый год мерить объем и структуру коррупции. Вы считаете, что слишком часто? Скажем, за последние два-три года очень динамично она менялась.
Что касается сравнения. Вроде бы удастся запустить проект по использованию этой техники в нескольких транзитных странах.
ЕЛИСЕЕВА И.И.:
Я занимаюсь и интересуюсь вашим исследованием, поскольку оно тесно связано с проблемой теневой экономики, а мы занимаемся оценкой теневой экономики в основном на уровне регионов и отдельных отраслей. Я хочу узнать ваше мнение по поводу вопроса Револьда Михайловича с точки зрения динамики. Недавно, по-моему 3 декабря, в газете "Известия" была опубликована довольно большая статья "Тени становятся короче в полдень". В том смысле, что экономический рост и всякая налоговая либерализация приводит к тому, что теневая экономика сокращается в масштабе и т. д. Каковы ваши комментарии по этому поводу? Какие у вас в этой связи ощущения?
САТАРОВ Г.А.:
Надежных данных о сокращении коррупции я не имею. Свидетельства, подтверждающие противоположную тенденцию имеются. Что касается светлого экономического будущего, то пока мне в это верится не очень, потому что хотя бы по производной динамика отрицательная. Очень настораживающие качественные изменения, которые я имел в виду: то, что растет такая разновидность коррупции как захват бизнеса. Это пока не статистические данные, а анализ кейзов, если угодно.
ЯСИН Е.Г.:
Во-первых, я хочу присоединиться к Револьду Михайловичу и сказать, что, конечно, выдающееся исследование и я кляняюсь. Второе, что я хотел сказать, что я первоначально засомневался и с привычкой, свойственной мне, все переоценивать сказал, что задрали, что 20 миллиардов это, как говорится, красная цена. Это было чисто интуитивно. Потом, когда я готовил доклад о бремени государства, то понимал, что если я не отражу это, не включу как-то, то будет неполная картина. Из всех оценок, которые я мог получить, я пользовался оценками Тамбовцева, который ничего не говорил о коррупции, а только об административных барьерах и о вымогательстве участия, я пришел к выводу, что ваши данные вполне возможны. Я для самого себя предложил несколько критериев, которые позволяют проверить то, о чем говорил Ярослав Иванович, на макроэкономических показателях, насколько это может быть. Я применил, во-первых, отношение к ВВП. 10%, если считать по рыночному курсу, вполне реально. То есть, для нашей экономики это вполне реально. И действительно возможно это даже не самая высокая цифра из возможных.
Второе. С бюджетом реально. 2/3 реально. Наконец, был один критерий, который мне предложили: поделить сумму взяток на число чиновников. Это тоже реально. Конечно, не все чиновники берут взятки и в таких размерах, но на самом деле это довольно таки реально.
Наконец, бегство капитала. Похоже. Одни дают взятки… Это все транзакционные издержки, мы платим за то, что у нас такая в институциональном плане дурная экономика. Все эти показатели в принципе убеждают в том, что это похоже на истину, а если это так, то мы получаем в руки некий инструмент. Георгий Александрович правильно в своей брошюре, острого политического звучания, он становится политическим оружием в каком-то смысле. При этом не надо к слову политический относится в данном случае плохо, потому что надо знать масштабы бедствия, с чем мы имеем дело. Чем больше мы будем об этом говорить и будем уверены в том, что это такие обоснованные цифры, значит, это действительно оружие. Спасибо, что вы нам его дали. Я присоединяюсь к Револьду Михайловичу, потому что для меня как для статистика вопрос, когда вы рассказываете про все методы, распределения и т. д., я знаю, что все это можно построить на трех цифрах. Как говорил когда-то Борис Натанович Михайлевский: "У меня каждая кривая строится минимум на двух точках. Одна это начала координат, вторая - это моя точка зрения". Поэтому статистика она такая. Если вы положите в основу хороший фундамент, то тогда можно рассчитывать на то, что это выводы обоснованные и, безусловно, нужно в этом плане продвинуться вперед. Я уже взял ваши цифры и посодействовал их распространению, но, тем не менее, это надо добить.
Здесь возникло такое количество предложений о дальнейших исследованиях, что по времени и деньгам это, я думаю, будет дольше, чем мы будем справляться с коррупцией.
Я хочу сказать, что, преследуя тонкости и зная сколько там всяких интересных возможностей, все-таки надо в первую очередь бить по крупным целям. Мне кажется это существенным. Я вам желаю успеха и более того, я надеюсь, что вы до апреля много чего успеете сделать, и приглашаю вас выступить с докладом на нашей конференции, на пленарном заседании, с тем, чтобы вся страна еще раз услышала об этом со всеми комментариями и т. д.
САТАРОВ Г.А.:
Большое спасибо за внимание, за интересные вопросы. По поводу расширения фронта работ. Нам бы не хотелось оставаться здесь белыми воронами. Коллеги, дорогие, коррупция с научной точки зрения фантастически интересный объект исследования, присоединяйтесь, пожалуйста.
Источник: Государственный университет - Высшая школа экономики