Поводом для нашей беседы с Сергеем Смирновым стало его очередное выступление на телеканале ОТР в передаче, посвящённой тому, в каких городах граждане России зарабатывают больше и как считаются эти заработки статистикой. Именно о том, как у нас считают доходы граждан, средние зарплаты, будущие пенсии и так далее, а главное – о том, как влияют эти цифры на экономическую и социальную политику, мы и решили поговорить.
Разумеется, наша беседа в итоге вышла за предполагавшиеся рамки, поскольку тема оказалась слишком многоаспектной и затрагивающей основную часть населения страны. Что ж поделать…
- Сергей Николаевич, в советские времена была статья Василия Селюнина «Лукавая цифра»…
- Там было два автора: Ханин и Селюнин. Статья была в «Новом мире».
- Да. И статья эта рассказывала о том, какая у нас статистика, какие у нас отчёты, какие у нас цифры. По-моему, и сейчас у нас не менее, а, может быть, и более лукавое исчисление, на основе которого принимаются самые разные решения.
Вот недавно был скандал в Саратове с тамошним женщиной – министром труда, заявившей, что вполне можно прожить на 3 с половиной тысячи рублей в месяц, и даже уволенной из-за поднявшегося шума.
- Но эта женщина ведь настолько мелка! Какие-то два миллиона рублей годового официального дохода. Правда, у её мужа оказался рыбозавод, но это ведь совершенно другой вопрос.
- Конечно, завод ведь частный, не государственный. Вот то, что она при своей зарплате получала ещё матпомощь из бюджета по 100 000 в год – это уже другое дело. Но ведь у нас мир чиновников и мир простых граждан – разные миры.
- Безусловно. Но госпожа министерша – это мелкая сошка на фоне того, что происходит. И когда у нас разных мелких чиновников бросают на съедение, это ничего, по большому счёту, не значит.
- По-моему, саратовская дама – министр – это показатель системы: люди, принимающие решения, которые определяют жизнь простых граждан, предпринимателей, борющихся за жизнь своих фирм, да и владельцев крупного бизнеса, каждый на своём уровне, не только не знают, но и не хотят знать, чем живут люди, судьбы которых они решают.
- Безусловно!
- А ведь в данном случае речь шла о нескольких сотнях рублей, на которые надо было (или не надо) поднять прожиточный минимум.
- Тут есть ещё момент: это не она виновата. Ведь считает всё областная организация службы занятости, считает по методике Росстата, по корзине, которая есть. И тут против Суринова не попрёшь – он достаточно честный человек.
- Я готов с Вами согласиться, но тут возникает целый ряд вопросов. В Приморье президенту женщина, простая работница предприятия, которое он посетил, сказала, что средняя зарплата у них 30 тысяч рублей. Тут же нашлась другая женщина, получающая, по её словам, около 100 тысяч, заявившая, что это не так, что средняя зарплата, на самом деле, 60 тысяч. Вопрос прост: кому в данном случае верить? Но главное: от чего отталкиваться при принятии решений – от мифических «среднепотолочных» цифр или что-то честно считать, чтобы получить реальную картину.
- Давайте так: считаем не мы с Вами – считает Росстат. Они считают среднюю заработную плату и, более того, медианную заработную плату.
- Ну, наша средняя заработная плата – это один Греф плюс две дюжины малых предпринимателей, плюс тысячи полторы больничных нянечек (если они ещё остались).
- Так вот поэтому цифры медианной заработной платы крайне невыгодны тем, кто получает намного выше оной. Средняя заработная плата может быть и 40 тысяч рублей (или 38 тысяч), а вот медианная, как правило, на 15 – 20% ниже. И получается, что доходы 50% населения ниже этой черты. И это очень не выгодно для власть предержащих, которым выгодна «средняя температура по больнице». Но более объективную характеристику даёт медиана.
- При этом представители правительства более-менее регулярно объявляют нам каково в стране количество бедных…
- Я не знаю, откуда Голикова взяла последнюю озвученную ею цифру, когда сказала, что количество бедных сократилось на миллион человек. Я часто выступаю на ОРТ. Там идут звонки в прямой эфир… Понимаете, я не могу назвать себя богатым человеком, но у меня есть крыша над головой, машина, дача, гараж… Это – не предметы гордости, но я нормально живу, не голодаю. И звонят люди и говорят: «Меня лишили продовольственных талонов». Областной бюджет не справился с нагрузкой. А человек объясняет, что для него и его семьи эта тысяча рублей была очень важна. Поэтому, когда мне говорят, что митинги протеста почему-то малочисленны, я понимаю, что тем же неработающим пенсионерам обещано повышение на эту самую тысячу рублей. И это для них важнее протеста, от которого они повышения пенсии не увидят.
Конечно, те, кто получает в месяц 500, 800 тысяч или миллион, не могут понять, что для кого-то тысяча рублей – деньги. Но 20 миллионов неработающих пенсионеров рады этой тысяче. Одна моя одноклассница говорит: «Слава богу, что у меня будет эта тысяча».
- Всё, как в известной пословице: у кого-то щи жидкие, а у кого-то жемчуг мелкий.
- Да, и в этой ситуации 20 миллионов человек куплены за тысячу рублей.
И очень страшно то, что есть две разные России. Мы сейчас говорим об абсолютно маргинальной стране, где доходы миллионов людей не дотягивают до прожиточного минимума, а пенсионерам до минимума доплачивают, но каков этот минимум! Мы ведь прекрасно это понимаем.
И другое дело – то, что наверху. Я в 90-е годы много работал с Ольгой Голодец, она была вменяемым человеком. Сейчас, как я понимаю, у неё другая система координат. И получается, что у нас есть две маргинальные системы, и мы можем либо упасть к маргиналам нижним, либо стараться попасть к маргиналам верхним. А вот среднего класса, как пишет Александр Юльевич Чепуренко, у нас нет. И власть этого не замечает.
- По-моему, дело обстоит ещё хуже: средний класс у нас как бы есть, правда, очень специфический. Из него изгнаны люди, составляющие этот класс в нормальных развитых странах: врачи, учителя, а главное – представители малого бизнеса. Их всех заменили чиновники и силовики не слишком высокого ранга. Я бы сказал: средний класс у нас тоже вполне маргинализировался.
А если говорить о том, что ждёт представителей того среднего класса, который должен был быть, в первую очередь предпринимателей, при выходе на пенсию…
- Да. Вот вы ворочаете десятками, а то и сотнями тысяч рублей, а потом размер вашей пенсии не дотягивает до 14-ти тысяч. Извините, но вы должны понимать, где вы живёте. Причём на местном уровне это, как мне кажется, более понятно. Местные чиновники, которые ещё не совсем оторвались от земли, многое понимают. У них не такие большие зарплаты, и они знают, как живет население. А те, кто наверху требуют разработки национальной идеологии, хотя зачем она людям, живущим на 14 тысяч рублей в месяц.
- А тем, кто живёт на 9 тысяч?
- 9 тысяч - это зависит от региона. Но мы же прекрасно понимаем, что рубль у нас имеет разную цену. Вот моя московская пенсия – 24 тысячи, и я приезжаю с этими деньгами в какой-нибудь бедный регион и там их трачу. На меня же смотрят, как на московского миллионера. А по столичным меркам…
- Вы, если никаких доходов, кроме этой пенсии, у Вас нет, в общем-то, почти бедняк. Во всяком случае, ни до какого среднего класса не дотягиваете.
- Так и есть. И это – разная цена рубля, на самом деле.
Другое дело – поскольку у нас очень низкая территориальная мобильность, об этом никто не задумывается.
Хотя то, о чём пишут Симон Гдальевич Кордонский или Никита Евгеньевич Покровский, другие исследователи социологического направления, например, о том же «отходничестве» (а они, я считаю, абсолютно правы), говорит и об ином поведении. Люди едут в ту же Москву и ремонтируют там квартиры, а потом возвращается в свой регион, и зимой начинают ремонтировать жильё там по ценам, которые ниже московских. А главное – оплата труда там ниже, чем в Москве. И такого рода миграция, конечно, есть.
И это подтверждает мнение о том, что рубль в разных регионах страны имеет разную цену.
Другое дело, что никто не изменил распределение населения по уровню доходов. Это – классика жанра, поскольку есть бедные в Москве, и есть богатые в той же Ингушетии.
Мне кажется, что пока наши власти не спустятся на землю, ничего хорошего у нас не будет.
- А они спустятся? По-моему есть серьёзные сомнения в этом.
- Да, и от этого ужасно грустно и очень тревожно. Ведь крайними оказываемся мы с вами. Случись что, и те, кто действительно виноват, свалят из страны, а нам здесь жить. Мир это уже не раз проходил.
Беседовал Владимир Володин.