Мы продолжаем беседовать с известными экспертами в области экономики о том, как оценить кризисные явления в российской экономике и что делать, чтобы их преодолеть.
Сегодня наш собеседник – Олег Буклемишев.
- Олег, как оценить ситуацию, в которой сегодня оказалась Россия? Что делать в этой ситуации, как из неё выходить? Это, по-моему, два основных вопроса сегодняшнего дня. Второй, правда, стоило бы уточнить: что делать, учитывая известную нелюбовь нашего правительства к целому ряду действий, которые, на самом деле, необходимы.
Страна оказалась в экономической блокаде, конечно, не полной, но тем не менее. Мы, разумеется, слышим и голоса, уверяющие, что это всё не страшно, что эту беду сейчас разведут руками и так далее. Кто прав? Те, кто утверждает, что нет ничего страшного, а Запад из-за своих санкций сам схлопнется? Или те, кто заявляет о серьёзнейшем кризисе и о том, что Россию могут просто задушить?
- Ну, сейчас вторую версию никто открыто не озвучит. А ответ на этот вопрос довольно прост: есть мир, и есть Россия, занимающая в нём, в лучшем случае, 2%. Я говорю о мировой экономике.
Хотя есть и те стороны жизни, для которых Россия гораздо более важна. Есть ряд позиций, по которым заменить нас на мировом рынке не так просто. Это, прежде всего, палладий, затем энергоносители и зерно. Это – то, чем Россия может уязвить остальной мир.
Конечно, Россия сегодня противостоит не остальным 98% мировой экономики, а, скажем аккуратно, примерно её 50%, но и это выглядит со стороны, как непонимание происходящего. И пусть нас не вдохновляет пример Давида и Голиафа: эта история попала в книгу потому, что была единственной. Во всех остальных случаях Голиафы убивали Давидов.
- А у нас по этому поводу говорят: живёт ведь Иран…
- К Ирану мы сейчас придём. С Ираном всё тоже более-менее понятно. Есть разные страны, есть разные цивилизации, есть, в конце концов, Северная Корея.
- Есть такая. И её тоже называют в качестве примера героического противостояния Западу. А ещё вспоминают Южно-Африканскую республику времён апартеида – тоже не сдавались, много лет живя под санкциями.
- Там очень интересный кейс. Я его изучал. ЮАР, между прочим, активно помогал Советский Союз, в основном негласно и к своей большой выгоде, но тем не менее.
Но сейчас ситуация принципиально иная: мы вышли из противостояния двух систем, существовавшего в прошлом столетии, мы занимаем на мировой арене несколько иную позицию, чем занимал Советский Союз. Плохо это или хорошо, но за тридцать лет существования постсоветской России наша экономика худо-бедно прониклась элементами координации, конкуренции, взаимодействия, глобализации, если угодно.
- Скажем проще, российская экономика встроилась в мировую, чего при Советском Союзе в такой степени не было.
- Совершенно верно. Теперь же она была встроена, может быть, криво, может быть, не с того угла, может быть, неравноправно, как многие люди сейчас считают, но, тем не менее, она была встроена в мировую экономику. И работала в ней вполне нормально.
Когда начались, ещё в 2014-м году, все эти песни про импортозамещение, я сказал, что по такому пути идёт только тот, кто готовится воевать с остальным миром, как это хотел Советский Союз. Но, честно говоря, никогда в жизни не подумал бы, что мы в эту точку придём. Увы, мы к ней тем не менее пришли. Мы живём в этой точке, хотя она совершенно другая.
Есть недавно снятый прекрасный фильм Пивоварова про Тегеран. Я его с удовольствием посмотрел. Это фильм про то, как живут иранцы. Да, так жить, конечно, можно. Это не смертельно. И живут они так подольше, чем мы – с 1979-го года. Какие-то бытовые приметы можно сохранять. Какие-то признаки цивилизованности – тоже можно, хотя напомню, что там теократия. Там она немного другая, нежели в России: у нас она более мягкая, там – более жёсткая.
Но есть другой вопрос: вспоминая Советский Союз, мы понимаем, ради чего всё это делалось. Ради чего создавалась неприступность всех рубежей и обеспечивалась цельность. Но, если мне это ещё понятно, то понятно ли это тем молодым поколениям, которые что-то ещё застали, что-то почувствовали. У них, на мой взгляд, отношение к происходящему абсолютно иное: они просто пакуют чемоданы, выбирают удобный случай и голосуют ногами. И их голос как будущего страны оказывается именно таким.
Так что в этой системе можно жить людям моего поколения: у нас дети, у нас родители, у нас социальные связи, родные могилы… А молодые люди – встали и поехали.
- Вы знаете, ведь целый ряд государств, бывших советских республик, это уже в той или иной степени переживал. Я был в 2017-м году в Литве, откуда в 90-е годы уехало чуть ли не 20% молодёжи. Но в 17-м началось возвращение. За два десятилетия Литва сумела серьёзно измениться в лучшую сторону, и многие из тех, кто в молодости бросился на поиски лучшей жизни в «старую Европу», повзрослев и, набравшись жизненного опыта, начали возвращаться на родину и открывать своё дело там.
- Всё, конечно, может быть. Но я, например, боюсь сказать, сколько людей потеряла в начале 90-х Россия. А сейчас их, возможно, значительно больше.
- Я понимаю Вас. Но, наверное, самый главный сейчас вопрос: что надо делать, чтобы переломить ситуацию.
- Смотря кто должен делать.
- В первую очередь – руководители страны, правительство…
- Я не могу ничего советовать руководителям страны. Можно отыграть всё на три месяца назад, но я об этом говорить не хочу.
- Но мы ведь говорим об экономике.
- То же самое.
Понимаете, сейчас есть два механизма поведения. Один – защитный: на нас все напали, давайте будем ото всех защищаться. У меня совсем недавно в Форбсе была колонка, где описано, что люди начинают делать, исходя из этого защитного механизма.
Из колонки Олега Буклемишева в «Форбс»:
«Есть такой термин, он называется «экономика сопротивления», он относился к Ирану в период действия иранских санкций. Иранская экономика живет в режиме сопротивления с 1979 года, с кризиса в Персидском заливе. Мы прожили в глобализированном, нормальном мире все-таки подольше, поэтому в этой стенке будут возникать отверстия. Люди будут перебираться в страны, где этот быт или ощущение причастности к мировому процессу сохраняется, в то время как другая часть общества будет стремительно архаизироваться. Я себе такую картинку могу представить, но все равно у меня нет ощущения, что всё может продлиться сколь-нибудь долго в Российской Федерации.
Я думаю, что ответы на основные экономические вопросы, мы получим достаточно быстро. Структурная трансформация дойдет до определенной точки в течение ближайших месяцев, когда станет ясно, что некоторые вещей не восстановимы, их продолжать невозможно. А примитивизация технологических цепочек, примитивизация жизни имеет свои пределы.
Первое, что нужно сегодня сделать — не давать укореняться этой экономике сопротивления. Есть масса образованных, талантливых, грамотных вполне людей, которые встроились в механизм экономики сопротивления: «Мы сейчас им дадим! Мы сейчас им покажем! Мы делали свое дело, строили эту экономику, пытались ее эффективно регулировать. А сейчас у нас отобрали резервы». [Очень важно] не допускать себе, что экономика сопротивления способна существовать, что в национальных интересах сейчас строить экономику сопротивления. Это не так».
- То, что сейчас делается в процессе защиты, правильно, с точки зрения людей, принимающих решения, но российской экономике, на самом деле, наносит больший вред, чем действия, предпринимаемые с той стороны. Поэтому я не готов формулировать рекомендации для этих людей.
- Можно тогда спросить: действительно ли так страшны санкции?
- Для кого и для чего?
- Для российской экономики.
- На этот вопрос есть несколько ответов. Есть такое большое бездушное облако, называемое экономикой, в котором что-то копошится. И там будет один ответ.
Но эта экономика для меня не имеет смысла. Экономика – это в конечном итоге люди. Про это писал ещё Адам Смит: экономика – это интересы людей, которые удовлетворяют свои собственные потребности. И ответ на второй вопрос кажется мне более точным и относящимся в данном конкретном случае непосредственно к делу.
Российская экономика может даже не упасть в каких-то номинальных выражениях. Но качественно, с точки зрения того, что она может делать, с точки зрения её потенциала к развитию, она за эти три месяца потеряла буквально всё. И я в данном случае не преувеличиваю, потому что люди, которые удовлетворяли свои потребности каким-то одним определённым образом, теперь этого сделать не могут. И это могут быть не только материальные потребности: человек не сможет купить айфон последней модели, посмотреть новый зарубежный фильм, поесть любимый импортный сыр или выпить хорошего импортного вина.
Я говорю о том, что люди не могут быть современными потребителями, участвовать в международной экономике и, в конце концов, за что-то платить.
Беседовал Владимир Володин.