Мы продолжаем беседу с Андреем Яковлевым о нынешнем экономическом кризисе.
- Андрей Александрович, Вы сказали, что Ирану было значительно проще: у них и экономика была проще, и степень зависимости от импорта была существенно меньше. А вот как эта проблема будет решаться в наших условиях сегодня – большой вопрос.
Я помню рассказ сотрудника одного из московских НИИ советских времён: однажды их собрал начальник отдела и положил на стол американский чип. «Перед нами поставлена задача, сказал он, - создать такой же». Люди подобный чип видели впервые в жизни. Теперь будет тоже самое?
- В отношении подобных попыток. Не так давно была публикация в РБК по поводу большого совещания у Чернышенко на предмет импортозамещения программного обеспечения (https://www.rbc.ru/technology_and_media/11/07/2022/62cadbf99a7947e7359e7362). Выделяются индустриальные кластеры, назначаются ответственные заказчики: где-то Газпромнефть, где-то Ростелеком, где-то другие крупные компании. И эти заказчики должны в кооперации с IT-компаниями выбрать два продукта, которые могут стать заменителями для аналогичных продуктов, имеющих зарубежное происхождение. И уже к октябрю эти продукты должны быть представлены.
Ещё раз повторю: правительство пытается это делать. Что из этого получится? Для меня это пока большой вопрос.
- К вопросу об IT-компаниях, которые должны создавать российские программные продукты: из России с 24-го февраля по разным оценкам выехало от 70-ти до 200-т тысяч IT-специалистов. И понятно, что это были далеко не худшие специалисты, а люди, уверенные, что они либо найдут работу за границей, либо их российские работодатели согласятся продолжать с ними сотрудничать на условиях работы в удалённом доступе.
- Да, это известные цифры. Не случайно наше правительство предлагает сейчас самые разнообразные льготы для IT-сектора. Здесь и налоговые льготы для компаний, и льготная ипотека, и отсрочка от армии для их сотрудников. Эта программа по импортозамещению предполагает также софинансирование со стороны правительства. То есть наряду с крупнейшими компаниями, а это – в первую очередь госкомпании и госкорпорации, государство будет давать на эти цели деньги из бюджета. Речь, если я не ошибаюсь, идёт о 36 миллиардах рублей.
- У меня в данном случае только один вопрос: есть задание, будет финансирование, а необходимые для выполнение этой задачи кадры успеют подготовить к октябрю месяцу?
- Что касается кадров, то я общался со знакомыми из IT-сектора, и ситуация тут такая: многие люди уехали, но есть интересный феномен, связанный с тем, что от нас ушли и продолжают уходить крупные западные компании. Это отнюдь не только IT, но среди них производители компьютерного оборудования, например, та же Hewlett-Packard. Кроме того, в большинстве уходящих с нашего рынка зарубежных компаний были свои IT-подразделения. Сворачивая свою деятельность в России, они не забирают с собой работников. Поэтому работники зарубежных компаний, оставшиеся без работы, будут выходить на рынок и, по крайней мере частично, они могут заменить тех специалистов, которые уехали из страны.
К тому же часть уехавших в марте IT-специалистов вернулась, о чём уже не раз говорили. Называлась даже цифра 80%, в которой лично я не уверен.
- Я тоже.
- Конечно, кто-то мог вернуться.
- Разумеется: отнюдь не все российские айтишники будут пользоваться за границей большим спросом. Но, с другой стороны, сейчас создаются большие IT-кластеры в Белграде, объявила о планах создания таковых Черногория, аналогичные планы и у Израиля. И все эти планы рассчитаны на приток специалистов из России, причём в Сербии, говорят, уже зарегистрировались чуть ли не три сотни новых IT- компаний, в основном русскоязычных. И разнообразные западные фирмы готовы нанять специалистов, переехавших жить в ту же дешёвую Сербию, и платить им свои зарплаты, очень большие, по местным меркам.
Так что дорогие товарищи иностранцы уже нацелились на добычу.
- Да, всё так. Но, насколько я знаю, в IT-секторе часть людей, которые уехали из России, на самом деле, продолжают работать на российские компании.
- Да, я таких знаю.
- Один только Яндекс собирался вывезти целый офис в Израиль, продолжая оставаться одним из ключевых игроков российского интернет-рынка. И российские IT-компании, имеющие твёрдые позиции на рынке в России, стараются сейчас проводить политику учреждения новых юрлиц в нейтральных странах, перемещения туда работников, но это не есть эмиграция в классическом смысле. И это не означает, что, уехав, они прекращают работу на российские компании. Это – попытка реструктуризации бизнеса.
- Это – попытка снизить уровень разнообразных рисков.
- Да. И, на самом деле, мы не знаем в полной мере, что здесь происходит. Сам процесс отъезда людей не всегда означает, что они уехали навсегда. Ситуация, я бы сказал, более многогранная.
- Разумеется.
- Поэтому последствия происходящего мы сможем оценить в лучшем случае через несколько месяцев, а, может быть, только в будущем году.
- Андрей Александрович, давайте перейдём к следующему вопросу, он, по-моему, не менее важен в нынешних условиях. Опять же процитирую Вашу колонку в Форбс: «Понятно, что при сравнении с СССР речь идет о противоположных процессах: в 1991–1992 годах закрытое советское плановое хозяйство было очень резко открыто для внешней конкуренции, а после 24 февраля 2022-го. Россия фактически оказалась в экономической изоляции со стороны развитых стран. Но, на мой взгляд, сопоставим масштаб изменений, произошедших в обоих случаях, с точки зрения их разрушительных последствий для сложившихся ранее хозяйственных связей».
Но ведь есть целый ряд стран, которые не только не поддерживают санкции, но и стараются воспользоваться ими: Иран, говорят, продает сейчас России 300 беспилотников. С точки зрения стран, наложивших санкции, это – преступление. Но ведь найдутся и те, кто станет продавать другую, не столь вопиющую, но тоже санкционную продукцию. Сейчас не очень понятно, кто и на что может решиться, но такая позиция стран третьего мира может оказать большое влияние на ситуацию. Ваше мнение?
- Пример Ирана не показателен: он отрезан от глобального рынка, и терять ему, в общем, нечего. Да и предложить им не особо есть чего, если говорить про сложную технологическую продукцию. Куда более значимыми являются такие страны, как Китай, Индия, Малайзия и подобные.
Здесь проблема следующая: насколько я могу судить, Китай старается в целом соблюдать нейтральную позицию, одновременно подчёркивая, что Запад тоже неправ и санкции – это неправильно, что, на самом деле, для претензий России тоже были определённые основания. При этом на уровне риторики в самом Китае, а там идёт разная информация внутри страны и вовне её, эта антизападная позиция доминирует, что, я бы сказал, в России активно поддерживается,
Но на уровне внешней торговли Китай, с одной стороны наращивает объёмы закупок в России сырья, особенно с учётом дисконта, который сейчас есть: при номинально высоких ценах на природные ресурсы, в Китай они идут по цене на треть ниже, что для них, безусловно, выгодно. Но, если брать экспорт в Россию, то здесь ситуация не очень отличается от динамики экспорта из развитых стран. Китайский экспорт в Россию в сравнении с объемами на конец 2021 года упал на 38% - что сравнимо с падением экспорта ЕС в Россию. Как я понимаю, это связано с тем, что китайцы стараются не пересекать некоторые красные линии, которые были определены в рамках различных переговоров, в первую очередь, в США. Переговорщики из США пытались убедить Китай присоединиться к санкциям. Убедить не смогли, поскольку ничего взамен Китаю не предложили.
- А китайцы всегда блюдут свой интерес.
- Да. Но была заявлена угроза вторичных санкций, и китайцы это чётко осознают. Проблемой для них является то, что китайцы сами делают много чего с европейской и американской начинкой. У нас это доходило до 80%, у китайцев – 20%, но и этих двадцати процентов хватает, чтобы не рисковать.
А в плане экономических выгод китайцы всегда действовали очень прагматично, и сейчас они действуют так же. Российский рынок для них, мягко говоря, является достаточно небольшим и рисковать ради него потерей европейских и американских рынков они абсолютно не готовы.
Поэтому при всех надеждах наших «глобальных политологов», что Китай нам поможет и нас спасёт, я думаю, что Китай будет действовать прагматично, извлекая из сложившейся ситуации максимум возможных выгод для себя и стараясь, в общем, не рисковать. И это значит, что никаких значительных поставок санкционных товаров, комплектующих, оборудования Россия от него не получит.
Может быть, будут возникать в каких-то третьих странах какие-то посреднические компании, которые начнут закупать что-то в Китае, а потом продавать России по цене в полтора раза дороже…
- Как-то вы недооцениваете посреднические компании, работающие с Россией, Андрей Александрович: продавать они будут минимум в два раза дороже.
- Да, такое возможно, но требует выстраивания определённых схем. Такие компании и такие схемы могут, конечно же, возникнуть, хотя до этого ещё надо дожить.
Беседовал Владимир Володин.