Андрей Яковлев регулярно выступает на страницах нашего сайта. Сегодня мы беседуем о том, какое влияние окажут сегодняшние вооружённые конфликты на мировую экономику. Эта тема уже поднималась Андреем Александровичем, правда, в других обстоятельствах: Куда идет глобальный капитализм? | Мир России (hse.ru)

- Андрей Александрович, сейчас в мире происходит уже два вооружённых конфликта. Я недавно набрёл на статью Джорджа Лукаса, считающего, что эти войны могут сильно изменить мир, мировую экономику и так далее.

И основной вопрос сейчас – что будет?

Вы неоднократно говорили, что установившаяся мировая система должна быть модернизирована, поскольку она очень многих не устраивает. И вот сейчас начались катаклизмы, которые могут привести даже к смещению тектонических пластов мировой политики, а вслед за ней и экономики.

Сейчас эксперты заявляют, что, например, для российской экономики, сориентированной на европейские рынки, изменилось очень многое. Но, я думаю, что многое изменилось и для экономики других стран – глобализация как-никак.

Каково Ваше мнение о текущем моменте?

- Я согласен, что изменилось всё не только в России. Изменения в России достаточно радикальны, но при этом, на мой взгляд, совершенно непонятно, в том числе людям, которые эти изменения начали, к чему это всё приведёт и что является конечным результатом. Если, допустим, брать нынешнюю военную ситуацию, то при всех разговорах, что Россия готова хоть завтра начать переговоры и так далее, даже предположив, что Украина в силу своих внутренних проблем откажется воевать и будет готова к территориальным уступкам, мне кажется, всё равно возникнет вопрос: а что дальше? Если военная операция, являющаяся мобилизующим инструментом, останавливается, то непонятно, что будет дальше. Те сотни тысяч мужчин, прошедшие фронт, вернутся обратно: что они будут делать, и, мягко говоря, что с ними будут делать? А что делать с предприятиями ВПК, выпускающими сегодня продукцию в колоссальных объёмах?

В России за короткое время произошли принципиальные изменения, но, с другой стороны, понимания, что может быть дальше, на мой взгляд, как не было, так и нет.

Но в Вашем вопросе более важным, на мой взгляд, не сюжет про Россию, а сюжет про мир.

- Безусловно.

- Я согласен, что конфликт России с Украиной, также, как и война Израиля с ХАМАСом, является очень важным событием с точки зрения того миропорядка, в рамках которого мы существовали последние 30 – 40 лет.

И проблема не в том, что однополярный мир даёт сбои – это было понятно 15 лет назад, когда разразился мировой финансовый кризис. Уже тогда стало понятно, что в развитых странах Запада всё отнюдь не идеально, есть свои проблемы, и, на самом деле, каждой стране придётся решать свои проблемы по своим рецептам и нести ответственность за эти решения. Стало понятно, что нет универсальных способов достичь благополучия и процветания.

То, что происходит сейчас – это следующая стадия развития кризиса устоявшегося миропорядка, поскольку он держался на ощущении, что есть правила и в экономике, и в политике, нарушителей которых будут жёстко наказывать. И проблема последствий конфликта России с Украиной в том, что произошёл в явной форме случай нарушения этих правил, но при всей масштабности введённых в ответ на это санкций против России их результаты оказались несопоставимы с тем, что ожидалось изначально.

- Давайте скажем честно: ожидания были явно завышены. Россия продемонстрировала, что она – не та страна, которую можно при сегодняшнем положении в мировой экономике и политике так просто заблокировать и наказать: слишком многие от неё зависят.

- Я бы внес уточнение. В основе санкций не было идеи «заблокировать» российскую экономику – это было нереалистично в силу ее масштабов, а также объема энергоресурсов, которые Россия поставляет на мировой рынок от которых объективно зависит мировая экономика. Но идея безусловно была в том, чтобы сильно наказать Россию за нарушение международных правил и в итоге остановить СВО. Однако в результате вооружённый конфликт никуда не делся, он продолжается. При этом ведь не только вводятся санкции против России, идёт активная помощь Украине.

- Да, прежде всего – оружием, боеприпасами, военным снаряжением.

- И это определило успехи украинской армии летом и осенью прошлого года. Но в этом году уже понятно, что идёт позиционная война со значительными жертвами с обеих сторон и со значительными сомнениями в действенности западных санкций. Называя вещи своими именами, скажем: оказалось, что третий мир, или, как его называют сейчас «Глобальный Юг», эти санкции не поддержал.

- Он просто в какой-то мере выступил на стороне России.

- Не то, чтобы на стороне России, я бы сказал чуть-чуть аккуратнее: не поддержал санкции Запада. Россию в мире, по большому счёту, никто особенно не любит, потому что России нечего особенно предложить тем же странам третьего мира. Но проблема упирается в то, что подключение к санкциям несёт с собой определённые издержки, что сейчас хорошо видно на примере Европы. Для США эти санкции в экономическом смысле не так заметны, потому что прямые торгово-экономические отношения между Штатами и Россией были достаточно ограниченными. А вот у Европы с Россией связи были очень тесными, и Европа сейчас сталкивается со значительными издержками.

В этой связи для тех стран Глобального Юга, которым нужно, например, российское зерно, отказ от взаимодействия с Россией будет означать банальное повышение цен.

- А многие из этих стран небогаты.

- Да. И для них, во-первых, непонятно, кто это может компенсировать, а, во-вторых, возникает ещё один существенный момент: вводя санкции, Запад недооценил реальную роль Глобального Юга в мировой торговле и мировых финансах. К тому же, как признала не так давно Фиона Хилл, бывшая советница президента Трампа по России, страны Глобального Юга не присоединились к санкциям не только из-за стоимости такого шага, но и потому, что они не видят большой разницы между тем, что Россия делает сейчас, и тем, что делала Америка в последние 20 или 30 лет. Достаточно вспомнить Афганистан и Ирак.

Однако в результате неспособность объединённого Запада остановить Россию и прекратить вооружённый конфликт в Европе выливается в то, что начинаются вооружённые конфликты в других регионах мира – как это сейчас происходит в Израиле с ХАМАС. При всем понимании, что это – безумие: лидеры ХАМАС, по сути, подставляют под удар всех жителей Газы. Но они так делали и до того.

- Да, у ХАМАС большой опыт использования «живого щита» из женщин и детей.

- Да, это люди, скрывавшиеся в тоннелях под больницами и перевозящие своих бойцов в машинах «скорой помощи». И от них можно ожидать любых подобных поступков: они максимально циничны и абсолютно не ценят жизни своих сограждан.

Западная цивилизация сейчас сталкивается с масштабным вызовом, которым объясняется то, что было сделано в ситуации с поддержкой Украины. В выступлениях Байдена звучит тезис: мы таким образом платим за нашу безопасность, если мы не заплатим эти деньги, нам придётся воевать самим. А воевать США не очень готовы после их не слишком успешного опыта в Афганистане и в Ираке. И по сути предпринимается попытка откупиться от войны: с одной стороны, накладываются санкции – это одна история, порождающая для США и их европейских союзников издержки и потери для бизнеса (для европейского более заметные, чем для американского). Одновременно это означает определённые материальные потери для населения, опять же, в первую очередь, в той же Европе. И, во-вторых, это – массивная военная и экономическая помощь Украине. При этом прямая установка – НАТО в войне не участвует, США в войне не участвует – воюет только Украина, а мы ей в этом помогаем.

С одной стороны, я понимаю аргументы такого подхода: они гораздо легче продаваемы избирателям, а в США и ЕС власть напрямую зависит от избирателей.

Однако недавно я слышал выступление Ивана Крастева, который ссылался на результаты большого социологического исследования, проходившего в разных регионах мира. Там были интересные данные о восприятии конфликта России и Украины: в Азии, Африке, Латинской Америке большинство опрошенных считает, что это – война России не против Украины, а против НАТО.

Но парадокс в том, что в самих странах НАТО, прежде всего в Европе, люди не считают, что это – их война, они считают, что не участвуют в войне. Для них гораздо более значимой проблемой является миграция. На первое место среди угроз в странах ЕС конфликт России с Украиной поставили только поляки.

- А жители стран Балтии?

- Крастев их не упоминал, возможно эти страны не были включены в выборку.

Для США этот конфликт является головной болью, требующей времени и денег, но главные проблемы для них – Китай (это основная долгосрочная проблема) и грядущие в следующем году выборы, которые оттесняют всё остальное на второй – третий – пятый план.

Развитые страны последние 20 – 30, а, возможно, и 35 лет достаточно хорошо жили в рамках глобального мира, пользуясь своим технологическим преимуществом. Патенты на изобретения, сделанные в США и Европе, давали потом прибыль за счёт продажи технологий в страны, называемые теперь Глобальным Югом. И я могу согласиться с тезисом о том, что происходило определённое собирание ренты: за счёт своего технологического преимущества развитые страны Запада получали доходы, которых хватало не только для бизнес-элиты, за их счёт можно было поддерживать высокий уровень жизни для обычных людей.

Продолжение следует.

Беседовал Владимир Володин.